Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
  Offline
PostNapisane: sobota, 8 października 2011, 16:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 8 listopada 2010, 10:00
Posty: 1861
Lokalizacja: Gdańsk Wrzeszcz
Tytuł użytkownika:: Zdolny ale leń.
W dzisiejszym programie "Było nie minęło" (TVP info) pokazywano poszukiwania grobu kapitana Wł.Raginisa, obrońcy Wizny we wrześniu 1939.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Raginis

Po kilku bezskutecznych próbach (grób był w latach 40 przenoszony), panowie z ekipy trafili na szczątki, w tym m. in. hełm wz. 31, łyżkę i odłamki granatu którym zabił się kapitan, medalik, portfel itp. A co najciekawsze z wykopu wyciągnęli korpus pióra Pelikan 101N w kolorze Tortoise, zielone okienko podglądu, ładnie zachowany, choć niestety z brakującą ułamaną sekcją. Z pewnością Pelikan ten należał do kapitana, bo w tamtych czasach było to za drogie pióro dla przeciętnego żołnierza (27,50 zł). Wybór tego modelu dobrze też świadczy o guście kapitana (lub obdarowującej go osoby), zwykły zielony 100N wtedy kosztował tyle samo. :)

Mam ten program nagrany na dekoderze więc postaram się zrobić zdjęcie z TV i tu wstawić.
Dla ciekawych program będzie jeszcze powtórzony dziś w nocy/nad ranem.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 8 października 2011, 17:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 3698
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
Dzięki za info o programie :-)

_________________
Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 8 października 2011, 21:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 8 listopada 2010, 10:00
Posty: 1861
Lokalizacja: Gdańsk Wrzeszcz
Tytuł użytkownika:: Zdolny ale leń.
Cały program do obejrzenia na stronie TVP:
http://www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/08102011-1500/5292301

A oto zdjęcia:

Obrazek

Obrazek


Ostatnio edytowano sobota, 8 października 2011, 21:28 przez Velofahrer, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 8 października 2011, 21:08 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9885
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
Serdecznie dziękuję Velo za informację. To dla mnie kawał historii i akurat trafiony w dwa rodzaje mojego hobby :) Wojna obronna 39 i Pelikany :)

Dziękuję.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 8 października 2011, 21:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 8 listopada 2010, 10:00
Posty: 1861
Lokalizacja: Gdańsk Wrzeszcz
Tytuł użytkownika:: Zdolny ale leń.
Tak się składa że wojna 1939 roku to też mój konik :)

Jeszcze jedno ujęcie:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 8 października 2011, 21:45 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9885
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
O, też 39 ? :)
Velo, a masz może II wydanie "Pojazdy mechaniczne wojska polskiego 1939" Adama Jońcy ? Jak co to posiadam egzemplarze z dedykacją. Mogę podesłać.

P.S.
Program właśnie oglądałem.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 00:12 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9885
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
Właśnie zwróciłem się z propozycją bezpłatnej renowacji i konserwacji resztek pióra kp. Raginisa do Fundacji Wizna 39.
Zobaczymy co z tego wyjdzie.

P.S.
Edit:
Tak na marginesie, to jest moja zaczęta figurka Kpt. Raginisa firmy Adalbertus. Skala 1:35. Właśnie kończę malowanie:
Obrazek

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 11:17 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9885
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
Po wykopaniu, piórko trafiło do Torunia. Jeśli tam sobie z nim nie poradzą, piórko trafi na warsztat.
Rozmowy trwają.

Oto zdjęcie całości znaleziska jakie otrzymałem dziś z Fundacji Wizna 39:

Obrazek

Skuwka jest nie naruszona. Brakuje jednak fragmentu sekcji, stalówki ze spływakiem i pierścieniem. Moim zdaniem, po śmierci kapitana, żołnierze przeszukujący zwłoki wyłamali stalówkę bardzo brutalnie. W końcu było to złoto.
Stan pióra, jak na tyle lat w ziemi jest świetny. Wystarczy je tylko dokładnie oczyścić.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 11:43 

Dołączył(a): piątek, 12 listopada 2010, 22:34
Posty: 128
Dla głębiej w temacie siedzących - żadna to nowość.
Ja własnie kończę czytać - i szczerze polecam:
Obrazek

_________________
Visconti Ragtime 20th Anniversary, Pelikan Souverän M800 Black-Red, Pelikan Souverän M400 Tortoiseshell Brown,Pelikan Classic: M200, K200, D200 Green Marbled, Pelikan Script


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 11:55 

Dołączył(a): sobota, 6 listopada 2010, 15:04
Posty: 2282
Będziesz odtwarzał sekcję?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 12:00 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9885
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
Nie. Żadnego odtwarzania. Piórko ma zostać takim jakim jest, tylko czystym.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 12:55 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
Wow, jestem pod wrazeniem! Bedzie fantastycznie, jesli piorko trafi na warsztat Dexa :-) Ciekawe jak bedzie wygladac piorko po oczyszczeniu - na pewno bede obserwowac ten temat.

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 15:57 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 8 listopada 2010, 10:00
Posty: 1861
Lokalizacja: Gdańsk Wrzeszcz
Tytuł użytkownika:: Zdolny ale leń.
Świetna wiadomość, męczyło mnie że nie ma skuwki i że gdzieś tam dalej w ziemi zalega. Wątpię czy faktycznie niemiecki żołnierz ułamał sekcję dla złotej stalówki, ja na jego miejscu zwędził bym sobie całe pióro. A może sekcja ze stalówką tkwi jeszcze w skuwce? Sprawdzali to?
Druga rzecz jaka mnie nurtuje, to czy na skuwce jest może jakaś personalizacja lub dedykacja?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 16:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 8 listopada 2010, 10:00
Posty: 1861
Lokalizacja: Gdańsk Wrzeszcz
Tytuł użytkownika:: Zdolny ale leń.
Pomyślałem o jeszcze jednej rzeczy związanej z piórem kapitana: może zachowały się jakieś listy do rodziny lub rozkazy pisane własnoręcznie przez niego, może właśnie tym Pelikanem?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 17:10 

Dołączył(a): czwartek, 2 grudnia 2010, 19:20
Posty: 396
Biorąc pod uwagę że kapitan Raginis wysadził się w powietrze granatem, i to wewnątrz bunkra, mało prawdopodobne jest wyłamanie stalówki przez żołnierza.Po śmierci ciało kapitana zostało przez Niemców oblane benzyną i podpalone, ciekawe jak w takich warunkach celuloidowe pióro się zachowało...Chyba że przetrwało w jakimś kawałku ubrania który uniknął podpalenia.Potem Rosjanie przenosili jeszcze szczątki kapitana paręset metrów dalej.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 18:26 

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 20:29
Posty: 376
Celuloid to podstawowy składnik Termitu. Pali się błyskawicznie, więc nie mogło wytrzymać w jakimś kawałku ubrania, chyba, że gdzieś w bucie, albo w innym skórzanym elemencie, który chronił przed temperaturą zapłonu, ale i to wątpliwe, bo pozostaje kwestia plastyczności. O tym że pióro nie było poddane działaniu wysokiej temperatury jest to, że pióro nie uległo znacznej deformacji. Kiedy celuloid służył do produkcji protez i implantów problemem było właśnie to, że od temperatury ciepłych posiłków zęby miękły. Sugestia z wyrwaną stalówką jest prawdopodobna, bo tłumaczy dlaczego pióro nie zostało spalone (np. rzucone na pryzmę, a następnie zakopane). Teza ta broni się też przed rabunkiem całego pióra - po co niepiśmiennemu chłopu w w wojsku pióro? A wszystko, co się na żółto świeci to złoto.

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 18:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 12 listopada 2010, 19:44
Posty: 677
Lokalizacja: Wrocław
tofi napisał(a):
Celuloid to podstawowy składnik Termitu.(...)
Jakie masz źródło tej informacji? Wszelka wiedza dotychczas przeze mnie zdobyta świadczy, że nie jest to prawdą. Termit jest mieszaniną glinu i tlenku żelaza, w której po podpaleniu zachodzi zjawisko aluminotermii.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 18:58 
Avatar użytkownika
Firma

Dołączył(a): wtorek, 16 listopada 2010, 01:05
Posty: 3046
Piękne znalezisko,

Powiedz mi, czy w domniemanym szale zabierania tego co złote lub co złote się wydaje, ringi ze skuwki tez zniknęły?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 19:02 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 maja 2011, 19:05
Posty: 201
Tytuł użytkownika:: stary pie... piórnik
@tofi, celuloid był składnikiem nie tyle termitu, co bomb termitowych - bomb zapalających z użyciem termitu. Poza tym z relacji świadka wynika, iż "kapitanowi głowę podpalili". Głowę, nie całe ciało.

Czy brano pod uwagę hipotezę, że pióro mogło być własnością któregoś z niemieckich żołnierzy? Inaczej: czy są jakieś dowody czy też przekazy na to, że kpt. Raginis posługiwał się piórem tej marki? Z "protokółu" przeszukania zwłok przez drogomistrza wynika, że "nic nie znaleziono oprócz medalika".

_________________
Jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią nie tak?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 20:03 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9885
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
W kwestii uściślenia. Do popełnienia samobójstwa, kpaitan użył granatu zaczepnego o silnym rażeniu odłamkami. Ciała nie zmasakrowało. Niemcy podpalili jedynie twarz kapitana po jego śmierci. Nie palili całego ciała.
Zwłoki przenoszone były nie przez sovietów, lecz przez miejscowych ludzi na polecenie sovietów. O tych faktach wspominają świadkowie.
Niemcy na 100% przeszukali ciała zabitych jak i jeńców. Zabranie pióra to dodatkowy balast. Wydłubanie złota to jedna chwila. Żołnierze niemieccy byli karani za rabunek. Przynajmniej w początkowych okresach wojny.

Nie mam pojęcia czy na piórze są jakieś inskrypcje czy dedykacje. Skuwka nie nosi żadnych śladów zniszczeń, trafień czy ułamań.

Pozostaję w kontakcie z przedstawicielem Wizny 39.

W sprawie Pelikanów - była to marka bardzo popularna w wojsku z racji ogromnego pojemnika na atrament. Mój dziadek, podoficer kawalerii, używał Pelikana 100. Właśnie z tego powodu. Z jego opowieści pamiętam, że sporo żołnierzy używało piór Pelikana. Model 100 był nawet wręczany razem ze szlifami oficerskimi.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 21:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 maja 2011, 19:05
Posty: 201
Tytuł użytkownika:: stary pie... piórnik
Z tego, co widziałem i słyszałem - dokonano tylko ekshumacji, a nie eksploracji stanowiska metodami właściwymi dla współczesnej archeologii?

_________________
Jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią nie tak?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 22:08 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
MarEs - chyba źle słyszałeś. To że mogiłę odkopali "poszukiwacze" nie świadczy o tym że po znalezieniu fragmentów kości (bo w mogile znaleziono tylko kilka kości i niewielkie fragmenty munduru oraz hełm i drut) dokonano dość profesjonalnych badań archeologicznych. Poza tym mogiła była już raz wcześniej rozkopana.
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 22:28 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 maja 2011, 19:05
Posty: 201
Tytuł użytkownika:: stary pie... piórnik
Tylko pytam.
W filmie użyto terminu "ekshumacja". Tyle słyszałem.
Na fillmie nie widziałem też śladów wykonywania inwentaryzacji pochówku.
Zupełnie bezpotrzebnie się unosisz.

_________________
Jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią nie tak?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 23:28 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
Ależ wcale się nie unoszę. Na filmie widać archeologa zajmującego sie badaniami. W relacji pisanej (Odkrywca) już o tych badaniach nie napisano. A wogóle to też mam wątpliwości co do właściciela tego pióra. W mogile byli przeciez pogrzebani inni żołnierze - n.p. porucznik Brykalski a prawdopodobnie też inni polegli na zewnątrz schronu. O ile wiem, do tej pory nie stwierdzono, że kości w mogile należą do kpt. Raginisa - trwają badania DNA. Poza tym wybuch granatu nastąpił na piersi poległego kpt. Raginisa. W/g relacji nakrył wybuchający granat własnym ciałem. A gdzie nosił pióro - może właśnie w kieszonce na piersi? Relacje wskazują też na to że Niemcy probowali spalić całe ciało kpt. Raginisa okładając je wcześniej słomą. Tego pióro raczej by nie przetrwało. Tak więc życząc wszystkim aby było to faktycznie pióro Kpt. Raginisa należy raczej stwierdzić realnie że szanse na to są małe.
CezaryF

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano wtorek, 11 października 2011, 08:40 przez CezaryF, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 23:30 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9885
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
Tak czy inaczej, praca przy takim piórze to dla mnie po prostu zaszczyt.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 23:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 maja 2011, 19:05
Posty: 201
Tytuł użytkownika:: stary pie... piórnik
@CezaryF, cieszę się.
Krótkie poszukiwania - i już wiem, że w trakcie ekshumacji (jednak. Pod nadzorem pracowników Zakładu Medycyny Sądowej oraz zakładu pogrzebowego) ze szczątków kostnych odnaleziono tylko fragment pokrywy czaszki, jeden krąg i fragment kości śródstopia zwłok bliżej nieokreślonego człowieka lub ludzi. Coś napomykano o zębie, ale zdaje się, że była to zniekształcona w pobożne życzenie wypowiedź pracownika zakładu medycyny sądowej (przypomnę - zęby nawet po tysiącach lat mogą zawierać tkankę z nieuszkodzonym łańcuchem DNA). Coś mi się zdaje, że nie znaleziono materiału zawierającego odpowiednią próbę DNA lub wyniki badań nie były jednoznaczne. Odnalazłem też pogląd, że dużych szczątków kostnych Kapitana należałoby raczej szukać na cmentarzu w Białymstoku.

Edit:
CezaryF napisał(a):
Tak więc życząc wszystkim aby było to faktycznie pióro Kap. Raginsa należy raczej stwierdzić realnie że szanse na to są małe.

- Do takiego wniosku dążyła i moja wypowiedź.

@Dekster, bardzo serio Ci zazdroszczę. Zazdrością w pozytywnym słowa znaczeniu. Salut.

_________________
Jeśli pływanie wyszczupla, to co wieloryby robią nie tak?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 10 października 2011, 01:08 

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 20:29
Posty: 376
CezaryF napisał(a):
A gdzie nosił pióro - może właśnie w kieszonce na piersi?

Pierwsza rzecz jakiej szuka się u oficerów - skórzana, wytrzymała na warunki zewnętrzne, torba z mapami i notatnikiem. Jeżeli dostała się w ręce Niemców, to tam prawdopodobnie była ułamana stalówka ze spływakiem, a pióro wyrzucono, przy okazji przeszukiwania notatnika i/lub zwłok. Figurka Dextera daje dużo możliwości do umiejscowienia pióra tak by było ono dostępne w tedy gdy potrzeba, np. chlebak, gdyż torbę z mapami najczęściej się ukrywa, a w chlebaku mógł być osobisty notes do pisania listów.

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 10 października 2011, 15:44 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
Na korzyść wersji - że jest to pióro kpt. Raginisa przemawia to że piórami dysponowali raczej oficerowie i podoficerowie
(a więc może porucznik Brykalski). Z drugiej strony mam wrażenie że schrony "obsługiwała" formacja typu fortecznego - tam żołnierze mieli możliwość przenoszenia się z większą ilością bagażu niż n.p. "szaraki" (piechota) więc może takie pióro miał też szeregowiec.
Rozkopana mogiła kapitana Raginisa mogła nie być mogiłą pierwotną - możliwe że była "drugą mogiłą". Trzecią mogiłą jest zbiorowa mogiła "nieznanych żołnierzy" na cmentarzu w Białymstoku. Wątpię w trud przeniesienia mapnika z mogiły do mogiły. Stawiam raczej na to że pióro było w mundurze. W mogile znaleziono portmonetkę ze srebrnymi monetami - dlaczego więc ukradziono stalówkę o wartości mniejszej niż wartośc tych monet a pozostawiono monety?
Ale to tylko dywagacje - co było bardziej prawdopodobne - a jak było naprawdę - pewnie sie nie dowiemy.
No i te dywagacje i domniemania to jest najbardziej ciekawe w exploracji wojennej.
CezaryF
PS1
Aktualna ustawa o zabytkach oraz jej praktyczne interpretacje nakładają na "exploratorów" obowiązek włączenia w skład ekipy uprawnionego archeologa.

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano wtorek, 11 października 2011, 08:44 przez CezaryF, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 10 października 2011, 19:50 

Dołączył(a): piątek, 12 listopada 2010, 22:34
Posty: 128
Cytuj:
kap.
Dla ścisłości - skrót od 'kapitan' to 'kpt', a odmieniany przez przypadki - 'kpt.'
Przepraszam za OT, ale ta 'recydywa' mnie trochę razi.
:)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 10 października 2011, 21:22 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
Święta racja Zdzichu - z rozpędu zmieniłem też kpt. Raginisa na Raginsa ale już poprawiłem :D
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

kraków kuchnie na wymiar
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb3 1 styles alveo