Hitler ponoć twierdził, iż gdyby żył Piłsudski nie odważyłby się zaatakować Polski. Ale ile w tym prawdy...?

_________________
Powieki Bodhidharmy. Kolorowy świat herbaty
Atramentopedia. Każdy atrament ma swojego kleksa.
Pencyklopedia. Encyklopedia piór wiecznych

Zupełnie nie pamiętam, gdzie się zetknąłem z poglądem, że Piłsudski był zdecydowany wykonać uderzenie wyprzedzające. W przywołanej wyżej książce pomysły fabularne dość groteskowe, a nawet karykaturalne (np. Żydzi na Madagaskarze).

_________________
no nie wiem...

Jak ktoś nie zna, to warto: Filmiki "Z Arsenału Muzeum Wojska Polskiego" m.in. o VIS-ie, MORS-ie i Sten-ie

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.

Fakty i Mity w pigułce Z szablą na czołgi?

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.

Wcześniej jakoś ten temat mi umknął.
Nie ma żadnej , Polska była największym sprzymierzeńcem Niemiec w Europie, dopiero knowania francusko-angielskie , zresztą celowe doprowadziły do zmiany polityki Polski. Dzieci w szkołach powinny się uczyć daty 09-04-1939- chyba nie pomyliłem , wtedy omamiony Beck podpisał układ polsko-angielsko-francuski, jest to najtragiczniejszy fakt z historii Polski, którego skutki są widoczne do dzisiaj. Hitler w bodajże 43 roku powiedział Mussoliniemu : gdyby żył Piłsudski - cała wojna potoczyła by się inaczej - wiecie jak ? Ja wiem

_________________
Nigdy nie nazwę człowieka świnią, psem, czy padalcem - zwierzęta nie zasługują na takie porównanie.

To zawsze sympatyczne zajęcie: na podstawie wybranych tendencyjnie i na nowo zinterpretowanych elementów z układanki znanej z kart historii - znanych nadal nie w 100% - ułożyć nowe rozdanie i pukać się palcem w czoło oraz kiwać w zamyśleniu głową nad nieroztropnością przodków i błyskotliwością tego nowego rozdania.

A propos książki Pakt Ribbentrop-Beck (i tego typu koncepcji wyrażanych przez prof. Łojka, Wieczorkiewicza i innych, jak Cat-Mackiewicz): W imię czego Piotr Zychowicz hańbi Polską historię? Po słowach "W związku z wywodami Zychowicza opartymi na poglądach śp. prof. Wieczorkiewicza nasuwają mi się trzy zasadnicze refleksje." jest wyłożona istota sprawy. Rozważania wcześniejsze m.in. o politycznym kontekście, też ciekawe ... niestety.

Myślę, że dobrze jeśli sięga się, przy okazji snucia takich wizji Łosi nad Moskwą, do dokumentów i analizuje dostępne dane i informacje, wskazując na pewne niekoniecznie powszechnie znane fakty, wydarzenia ... ale jeśli przy okazji snucia tych wizji zapomina się, że w polityce każdy partner kieruje się własnym interesem dodatkowo zakrzywionym przez politykę wewnętrzną i szalonych albo niekompetentnych przywódców i "zmienia" historię pod linijkę własnego chciejstwa, to momentalnie obniża się stopień prawdopodobieństwa danego rozwoju wydarzeń.

Z okładki książki Marco Patricellego, Umierać za Gdańsk!, wyd. Bellona

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.

Taka ciekawostka. Publikacja z 1938 roku. Podział publikowany w tej formie później jeszcze.
Pewnie są i inne poglądy na tę kwestię. Co na to Olsztynianie na przykład?

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.

Nie będę zakładał osobnego tematu, info dam tu.
Jeśli ktoś nie jest świadomy - 01 marca - Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.

To ja przepraszam za dyletanckie pytanie, ale żołnierze wyklęci to jacy?
(ja kojarzę tylko poetów wyklętych)

_________________

penspa.com

To jeszcze ja zaproszę w Warszawie:
http://www.masa.waw.pl/index.php?option ... d=3:bedzie

https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBo%C ... kl%C4%99ci

Tak patrzac teraz z perspektywy czasu to zastanawiam sie czy nie bylo jednak lepiej wejsc w uklad z Niemcami.
Ich propozycja byla calkiem racjonalna jezeli zaglebic sie nieco w prawde historyczna. Pozostawiajac na boku podreczniki szkolne do historii.

Tak czy owak to nawet po przegranej, panstwa bedace w pakcie maja sie znacznie lepiej niz dumna Polska
Chocby wymienic tutaj takie jak: Wlochy, Francja, Wegry, Finlandia, Hiszpania i jeszcze znajdzie sie kilka innych...

_________________
http://www.dreamfloorstudio.com
[...] Z drugiej strony ciężko zrobić pasiaty atrament w gwiazdki - Dexter

Na ten przykład Rumunia

O tak, jednak Rumunia nie cierpiala z powodu paktu o wspolpracy.
Zjedli ja przyjaciele ze wschodu.

Zapomniales o Japonii jako przykladzie, ktora z zacofanego kraju stala sie czyms czego raczej w Polsce nie uda sie osiagnac...

Generalnie chodzi mi o to ze nawet w wyniku przegranej mozna bylo uniknac wyniszczenia kraju zawierucha wojenna.

_________________
http://www.dreamfloorstudio.com
[...] Z drugiej strony ciężko zrobić pasiaty atrament w gwiazdki - Dexter

radek - sorry, ale Twoje uproszczenia aż bolą. Kilka haseł na szybko do osobistej, intelektualnej refleksji, nie do odpisywania na nie (lub na mój post) na forum: agresor, kolaboracja, prawa człowieka, holokaust, ludobójstwo, Waffen SS.

Mr norbie
Przykro mi ze jestes rozczarowany i ze nie wszyscy klaszcza tak jak ty zagrywasz....

_________________
http://www.dreamfloorstudio.com
[...] Z drugiej strony ciężko zrobić pasiaty atrament w gwiazdki - Dexter

Przecież "agresor, kolaboracja, prawa człowieka, holokaust, ludobójstwo, Waffen SS" przylazło do nas najpierw 01 września 39 z zachodu (północy i południa w sumie też) a 17 dni później ze wschodu. Tylko kilka nazw zmienili. Ale to tylko nazwy.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.

radek - po prostu odwiedź jeszcze raz (bo pewnie już wcześniej byłeś) muzeum w Auschwitz i zastanów się, czy naprawdę warto byłoby iść z Hitlerem pod rękę?
I nie pisz do mnie Mr. Nie musimy się na forum Panoszyć;)
Dex - nie znoszę totalitaryzmu pod każdą postacią. Tak samo czerwoną, jak brunatną.
W kontekście dzisiejszego święta - to taki pierwiosnek odnowienia polityki historycznej w PL. Podoba mi się:)

Racja Radek ! był już nawet przygotowany scenariusz i późniejsza polityka i na pewno Polska wyszła by obronną ręką. Hitler nie zaatakowałby Polski gdyby żył Piłsudski, ale z innego powodu.

_________________
Nigdy nie nazwę człowieka świnią, psem, czy padalcem - zwierzęta nie zasługują na takie porównanie.

Udalo sie troszke rozruszac towarzystwo

Mamy Polskie obozy koncentracyjne - i Polska jako kraj nic z tym nie robi.

Tu gdzie mieszkam ogolnie wiadomo ze byly Polskie obozy - Nikt nie mowi ze to Niemieckie obozy na terenie Polski
Nawet Prezydent wyskoczyl z Polskimi obozami smierci

Jeszcze pare lat i okaze sie ze nazisci to Polacy.

Juz sie mowi ze wojne to wywolali nazisci - nie Niemcy, a gdzie sa te okrutne obozy - ano w Polsce - aaaa to nazisci sa z Polski

_________________
http://www.dreamfloorstudio.com
[...] Z drugiej strony ciężko zrobić pasiaty atrament w gwiazdki - Dexter

Dżizassss.... Czytam i oczom nie wierzę... Niektórzy chyba zapominają, w którym miejscu leży Polska... Nie ma chyba większego znaczenia, czy Polska mniej by ucierpiała paktując z Hitlerem, bo Hitler i tak by uderzył na ZSRR. I tak samo by dostał łupnia. Za to Sowieci idąc na Berlin zniszczyliby wszystko to, czego (potencjalnie) Rzesza by nie obróciła w pył. Do tego sytuacja po wojnie: bliżej by nam było do enerdowskiego zamordyzmu.
Nie wspomnę o argumentacji Norbiego, bo tak samo uważam, że są idee, które nie są na sprzedaż.

_________________
Jestem gorszego sortu.
Bielsko przeprasza za Piętę.

Teraz to sobie możemy gdybać "co by było gdyby". Nie możemy jednak oceniać działań ludzi, którzy żyli w czasach, gdy nas nawet w planach nie było. Sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Z jednej strony wiara w sojuszników, którzy po latach Wielkiej Wojny jakoś nie mieli ochoty na kolejne miesiące w okopach. Europa dopiero co podniosła się ze zniszczeń.
Z drugiej strony co by było gdyby Piłsudski dogadał się z dowodzącymi armią pro carską i kontynuował marsz na wschód działając w porozumieniu z białymi?
Co by było gdyby jego pomysł na uderzenie wyprzedzające na zachód poparli Francja i Wielka Brytania?

Co by było gdyby Sobieski przybił piątkę z Państwem Osmańskim i powiedział, a róbcie sobie z nimi co chcecie?

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.

Historia "gdybana" nie ma żadnej wartości dla formułowania ocen i wartościowania zdarzeń oraz ludzi. Nie ma, bo nie jest historią, nie wydarzyła się. Może być ciekawa jako literatura, czy jako metoda prowadzenia dyskusji pozbawionych potrzeby oceny, ale jako narzędzie oceny jest bez sensu. Wiemy jedynie na pewno, że to co się wydarzyło, wydarzyło się m.in. także jako konsekwencja tego, co wydarzyło się wcześniej. Czy jedyna i pewna? Tego już nie wiadomo.

_________________
no nie wiem...

I w związku z tym, właśnie sobie gdybamy Nie oceniamy.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.

Kiedyś przeczytałem Krzyżacki Poker Spychalskiego - powieść fantastyczną dla miłośników alternatywnych dziejów Polski (Trojga Narodów), marzeń o polskim kolonializmie i walk z Zakonem Krzyżackim w XX wieku na wielu frontach:)

Wywiad z autorem książki "Polskie imperium. Wszystkie kraje podbite przez Rzeczpospolitą" O zamorskich koloniach też jest I wcale nie o przymiarki do Madagaskaru chodzi.

Cytat z okładki: Z kim graniczyła Wielka Polska? Z kim chciała

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.

Z tej serii (można tak powiedzieć) dwie poprzednie książki były moim zdaniem świetne. Ale czytając same zapowiedzi "Polskiego Imperium", stwierdziłem że jak już poczytałem "www.1939.com.pl" to mi fantastyki wystarczy

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.

Ale jakie książki masz na myśli? Ciszewskiego? Bo to tutaj nie jest S-F ...

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.

Mhm, Ciszewskiego, cała seria. Wiem, że nie SF, ale zbiór wszystkiego z przekroju historii. Sory ale odbieram to jako literaturę "ku pokrzepieniu serc".

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.

_________________
Lubię mieć pióra, które lubię (Lady F.) --- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.