Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 09:03 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Jestem wegetarianką od 13 lat - nie spożywam mięsa zwierzą, nie spożywam mięsa ryb. Do tej pory nie przekonywałam nikogo do przejścia na wegetarianizm. Ostatnio coś się we mnie zmieniło... widząc eskalację okrucieństwa człowieka wobec zwierząt... to się musi zmienić...

Uwaga, poniższe sceny zawierają sceny okrutne.
Osoby niepełnoletnie proszone są o ew. oglądanie pod nadzorem rodziców i za ich zgodą.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... xBz13CK1FA

http://www.youtube.com/watch?v=lSUIwKWOcds


Ciekawy program dla Twojego życia, jak ktoś ma ochotę do jego realizacji, zapraszam:

http://www.zostanwege.pl/zostan-wege-na-30-dni/

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 11:08 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 16 kwietnia 2012, 12:45
Posty: 3616
Tytuł użytkownika:: 4001
A jajka jesz?

A czujesz blusa z tym, że tzw. jedzenie wege w hipermarketach jest robione przez firmy nie do końca uczciwe w swych zamiarach?

_________________
Powieki Bodhidharmy. Kolorowy świat herbaty
Atramentopedia. Każdy atrament ma swojego kleksa.
Pencyklopedia. Encyklopedia piór wiecznych


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 11:16 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Akszugor, nie odbijaj piłeczki, proszę. Stań oko w oko w tym co zobaczysz na filmach. I... poczuj się odpowiedzialny. Jako istota ludzka.
I może zrób coś z tym: Ty jako Ty. Nie nikt inny, nie kiedy indziej.

Mam świadomość tego okrucieństwa i się na to nie godzę.
Jak nie chcesz się na to zgodzić, spróbuj... choć przez miesiąc być wege, podałam linka, jak to zrobić.

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 11:30 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 16 kwietnia 2012, 12:45
Posty: 3616
Tytuł użytkownika:: 4001
Wiem o co Ci chodzi.
Czasami bywam w rzeźniach i wiem jak to wygląda od podszewki. Serce mi wtedy pęka. Dosłownie.

Ale... kilka miliardów ludzi musi coś jeść, zresztą takie są prawa natury.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że człowiek mógłby robić to - w powiedzmy - bardziej inteligentny i sprawiający mniej cierpienia, sposób. Ale to się wiąże z kosztami. Taniej zabijać tak, jak to ma miejsce, na wielką skalę.

Oglądając filmy przyrodnicze zauważ, że lew też zabija by zjeść, a jego ofiara czasem dość długo kona, by nie rzec, iż jeszcze żyje, jak jej rozpruwają brzuch i wyjadają wnętrzności. Piszę to, bo przyjęło się w dyskusjach zasadę, że lew zabija szybko swą zdobycz.
Inny przykład, daj swemu kotu 2 myszy, jedną zabije i zje, drugą będzie się bawił, torturując ją, być może na końcu zabije, a może tylko okaleczy i puści wolno.

Ostatnimi czasy martwi mnie inny fakt. Ludzie ludziom gotują ów los!
A mianowicie dodają przeterminowane jedzenie do świeżo produkowanego oraz sypią TONY konserwantów do wszystkiego!

_________________
Powieki Bodhidharmy. Kolorowy świat herbaty
Atramentopedia. Każdy atrament ma swojego kleksa.
Pencyklopedia. Encyklopedia piór wiecznych


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 11:36 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Akszugor napisał(a):
Wiem o co Ci chodzi.
Czasami bywam w rzeźniach i wiem jak to wygląda od podszewki. Serce mi wtedy pęka. Dosłownie.

Nie wiem, jak to możliwe, by po takim widoku nadal jeść mięso i mieć świadomość, że te zwierzęta katowane są z powodu tego, że jesz mięso...
Nie pisz o abstrakcyjnych milionach ludzi. Nie pisz o przyrodzie.
Pisz o sobie.

Bycie wege to nic strasznego. Po prostu spróbuj - jak chcesz. A jak nie - miej świadomość tego, co robisz dla... życia w ogóle.

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 12:22 
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
Ja przez parę lat nie jadłem mięsa. Chociaż już mi "przeszło" to zapewniam że bez mięsa da się żyć :D .
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 12:31 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Da się. Zwyczajnie i normalnie.
Mi chodzi o Waszą świadomość. Jak masz świadomość pewnych rzeczy, można coś zmienić. Jak masz świadomość problemu torturowania zwierząt - możesz to zmienić.
Jak z własnej świadomości te kwestie wypierasz, nic zmienić nie można...

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 13:27 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 22:57
Posty: 4839
Tytuł użytkownika:: Przepiórka
Nie da się ani wykropkować, ani wymazać, ani "wybuczeć" użytego wulgaryzmu; tymczasem rysunek jest tak bardzo na temat, że liczę na wybaczenie mojego ... okrucieństwa:)

Obrazek

_________________
Warto sprawdzić -->
To już koniec mojego listu. Mam nadzieję, że szybko odpiszesz i powiesz, co o tym sądzisz.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 15:24 
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 20:53
Posty: 51
Lokalizacja: Wierzbno.
Tytuł użytkownika:: Użytkownik tytułu.
Skoro mięso jest złe, to produkty zawierające żelatynę (nie tylko jedzenie, ale m.in. kapsułki od leków, niektóre kleje i tusze, papier ścierny, zapałki) albo skórę (np. etui na pióra) także? Bo zwierzątka bez skóry i kości nie mogą żyć tak samo, jak bez mięska. Tak tylko wspominam.

_________________
Nie wiem, o co mi chodzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 17:45 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 6 lutego 2012, 21:30
Posty: 126
Wybór: jedzenie lub niejedzenie mięsa, to sprawa indywidualnej decyzji i sumienia każdego z nas.
Tak mam, że postaw światopoglądowych nie osądzam.

Nie wiem tylko co myśleć o konsekwencji paru znanych mi wegetarian, którzy czemuś nie potrafią sobie odmawiać dobrych skórzanych butów...

_________________
Mortadela to zmielona rzeczywistość


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 18:16 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
traumeel napisał(a):
Wybór: jedzenie lub niejedzenie mięsa, to sprawa indywidualnej decyzji i sumienia każdego z nas.
Tak mam, że postaw światopoglądowych nie osądzam.

Tak, to decyzja poszczególnego człowieka, ale ta decyzja wchodzi w przestrzeń "sprawy powszechnej". W dodatku tak trudnej, jak cierpienie świadomie zadawane innym istotom.
Musisz mieć świadomość, co za sobą pociąga decyzja o jedzeniu mięsa.
traumeel napisał(a):
Nie wiem tylko co myśleć o konsekwencji paru znanych mi wegetarian, którzy czemuś nie potrafią sobie odmawiać dobrych skórzanych butów...

Traumeel, nie myśl o tych wegetarianach.
Myśl o sobie i o tym, co TY robisz innym istotom jedząc mięso i dzięki temu z automatu przyzwalając na to, co się dzieje w ubojniach.
Tak po zastanowieniu... żądasz, by ci, co robią `dobrą robotę` byli kryształowi i nieskalani, podczas gdy Ty spożywasz mięso zabijanych w taki a nie inny sposób zwierząt i to jest tak po prostu z automatu w porządku?
To pytanie retoryczne; nie oczekuję odpowiedzi, każdy z nas sobie na nie może odpowieć.

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 19:12 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 16 kwietnia 2012, 12:45
Posty: 3616
Tytuł użytkownika:: 4001
Droga Lash, rozumiem czystość Twego serca i intencje mu przyświecające, ale...
samym nie-jedzeniem zwierząt świata (okrutnego i bezwzględnego) się nie naprawi.
Zawsze będzie ktoś testował leki i kosmetyki na zwierzętach, zawsze będzie ktoś "wynajmował" delfiny jako rozbrajaczy min wodnych czy jako żywe torpedy, osy czy pszczoły do wywiadu i zawsze ktoś będzie robił to (przypadkiem dziś się natknąłem):
Uczą się medycyny na kotach

_________________
Powieki Bodhidharmy. Kolorowy świat herbaty
Atramentopedia. Każdy atrament ma swojego kleksa.
Pencyklopedia. Encyklopedia piór wiecznych


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 19:26 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): piątek, 30 grudnia 2011, 23:56
Posty: 1575
Tytuł użytkownika:: dziki człowiek
Alveryn napisał(a):
Skoro mięso jest złe, to produkty zawierające żelatynę (nie tylko jedzenie, ale m.in. kapsułki od leków, niektóre kleje i tusze, papier ścierny, zapałki) albo skórę (np. etui na pióra) także? Bo zwierzątka bez skóry i kości nie mogą żyć tak samo, jak bez mięska. Tak tylko wspominam.


Jest coś, czego w rozmowach o wegetarianizmie nie trawię. Tego protekcjonalnego tonu w kierunku wegetarian, którego użytkownik zakłada, że owi wegetarianie to nieświadomi idioci, nadgorliwe dzieciuchy... Tego dokładnie tonu, który Alverynie w pełnej krasie powyżej zaprezentowałeś, mocno mnie rozczarowując. To jeden z powodów, dla których staram się unikać jak ognia dyskusji o wegetarianizmie. Wcześniej czy później, zwykle wcześniej, ktoś obwieszcza tonem mędrca, lekko uszczypliwie, że jest wiele innych zastosowań produktów odzwierzęcych. Bo wiadomo, wegeidioci nie wiedzą, nie chcą wiedzieć i są naiwnymi kretynami, którym trzeba to uświadomić. Żenujące, Alverynie.

Akszugorze, i u Ciebie ten ton pouczenia aż kipi. Nie wiem, po co. Zakładacie, że za rozmówców macie idiotów bez pojęcia o świecie? A wiedzieliście, że jeszcze niedawno cukier, zwykły cukier, był filtrowany przez filtry odzwierzęce?

W sumie takie stawianie sprawy brzmi jak wymówka: i tak nic się nie zrobi, nie ma co robić, nie zawracajcie mi d...py. Tak to brzmi panowie niestety... Tymczasem nie tak jest. Przemysł związany z ubojem jest potężnym graczem gospodarki, jednym z największych źródeł zanieczyszczeń i na dodatek, dostawcą fatalnej jakości żywności. To, że zawsze ktoś będzie coś robił, że niektórych rzeczy nie da się jeszcze zrobić bez pominięcia zwierząt (choć jest tych rzeczy coraz mniej), to nie powód, żeby nie zmieniać niczego. Nie sądzę, żebym miał ochotę na kontynuowanie tej dyskusji. Wiem jedno, mądrzy ludzie mówią, że nie ma żadnych zdrowotnych i technologicznych przeciwwskazań, żebyśmy się bez mięsa w menu obyli. Reszta jest kwestią nawyków, przyzwyczajeń i wygody, a o ich utrzymanie dbają Ci, którzy na tym najlepiej zarabiają. I tyle.

Edit: literówki.

_________________
no nie wiem...


Ostatnio edytowano środa, 1 maja 2013, 20:39 przez janykiel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 20:18 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Akszugor napisał(a):
Droga Lash, rozumiem czystość Twego serca i intencje mu przyświecające, ale...
samym nie-jedzeniem zwierząt świata (okrutnego i bezwzględnego) się nie naprawi.

Naprawi w części. Spróbuj. Zobaczysz.
I... znów mówisz o innych - mów o sobie.

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 21:16 
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 20:53
Posty: 51
Lokalizacja: Wierzbno.
Tytuł użytkownika:: Użytkownik tytułu.
Masowe niejedzenie mięsa w pierwszej kolejności doprowadzi do spadku pogłowiu bydła na to mięso hodowanego. Przy okazji ograniczenia stosowania produktów odzwierzęcych wzrośnie produkcja "tych niedobrych plastików". Błędne koło, dopóki nakręcona konsumpcja zaspokajana jest produkcją nastawioną na ilość. Argument o jakości produkowanego jedzenia niezbyt trafia w ten wątek - da się to mięso całkiem przyzwoicie spożytkować (np. w przydomowej wędzarni). Przemysłowe uprawy roślin też zdrowo trują. Ale rozumiem, że skoro jestem sceptyczny, to "się wymądrzam". Niezależnie od tego, co napiszę. Trudno, wszystkich nie zadowolę.

_________________
Nie wiem, o co mi chodzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 21:24 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Alveryn... ja Cię zapraszam, byś zaczął od siebie, bo do masowego niejedzenia mięsa... niestety daleko; świadomość problemu w powszechnej opinii ogółu jest nie do pozytywnego zaakceptowania, na chwilę obecną.

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 21:30 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): wtorek, 26 lipca 2011, 22:57
Posty: 4839
Tytuł użytkownika:: Przepiórka
Ojej, Lash, indoktrynujesz. Okropność.

_________________
Warto sprawdzić -->
To już koniec mojego listu. Mam nadzieję, że szybko odpiszesz i powiesz, co o tym sądzisz.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 1 maja 2013, 21:39 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
pomidorium napisał(a):
Okropność.

Okropność? Dość niefortunnie użyte słowo w kontekście powyższego tematu... O okropnościach, okrutnej śmierci i ponad miarę nieusprawiedliwionym cierpieniu zwierząt rozmawiamy w tym wątku. Jeżeli ktoś nie chce rozmawiać, nie musi, forum ma wiele tematów.
pomidorium napisał(a):
Ojej, Lash, indoktrynujesz.

Pomi, główną moją intencją było to, co może Ci umknęło. Pozwolę sobie powtórzyć info z pierwszego postu: Ciekawy program dla Twojego życia, jak ktoś ma ochotę do jego realizacji, zapraszam: http://www.zostanwege.pl/zostan-wege-na-30-dni/

Przybliżę ideę:
"Zapisując się do programu „Zostań wege na 30 dni” codziennie (o tej samej godzinie, w której dokonano rejestracji do programu) otrzymasz mail ze wskazówkami, które pomogą Ci wytrwać na diecie bezmięsnej przez kolejne dni.
W zależności od dnia otrzymasz:
gotowe jadłospisy, które ułatwią komponowanie posiłków
inspirujące i smaczne przepisy
porady praktyczne, dzięki którym dowiesz się na co zwracać uwagę robiąc zakupy i jak ułatwić sobie nasze wege wyzwanie
ciekawostki żywieniowe
ciekawostki o zwierzętach (czy wiesz, że najnowsze badania wskazują na umiejętność używania narzędzi przez… delfiny?)
informacje o wege sportowcach (będąc wegetarianinem nie musisz wcale rezygnować z aktywności fizycznej, wręcz przeciwnie!)
pytania konkursowe dzięki którym masz szansę wygrać nasz wyjątkowy zestaw kosmetyków ekologicznych i nie tylko!
Wszystkie nasze przepisy są wegańskie, tym samym zachęcamy do udziału także wegetarian chcących spróbować weganizmu."

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 00:01 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 16 kwietnia 2012, 12:45
Posty: 3616
Tytuł użytkownika:: 4001
janykiel napisał(a):
Jest coś, czego w rozmowach o wegetarianizmie nie trawię.


Wiele ludzi tego nie trawi. Jest nim mesjanizm wegetarian, którzy niczym świadkowie Jehowa, mówią, że nasza religia i nasz Jezus jest lepsiejszy od Waszego.

Gdy byłem wegetarianinem również to czyniłem, to samo co Lash, chciałem przekonać do wege wielu ludzi, aż jeden ze znajomych mi powiedział mniej więcej tak (tonem rozjuszonego koguta):
"a guzik mnie to obchodzi, lubię mięso, jem mięso, tak jak lubię piwo i piję piwo... mięso, mięso, mięso... nawet jakbym zobaczył ubój, to może dzień bym nie jadł, ale na drugi dzień kupiłbym pyszną wędzoną szyneczkę od chłopa i zjadł ze smakiem, więc Robercik mi tu nie pitol, nie chcesz jeść mięsa, to nie jedz, ale nie pchaj nosa w moje gary"



To temat rzeka, z ciekawym wątkiem dotyczącym np. dżdżownic - do omówienia na żywo.

_________________
Powieki Bodhidharmy. Kolorowy świat herbaty
Atramentopedia. Każdy atrament ma swojego kleksa.
Pencyklopedia. Encyklopedia piór wiecznych


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 00:06 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Akszugor napisał(a):
Wiele ludzi tego nie trawi. Jest nim mesjanizm wegetarian, którzy niczym świadkowie Jehowa, mówią, że nasza religia i nasz Jezus jest lepsiejszy od Waszego.

To nie jest mesjanizm.
To mówienie w imieniu tych istot, które same powiedzieć o swoim cierpieniu nie mogą, nie mogą zaprotestować zakładając stowarzyszenie czy udać się do wyższej międzynarodowej instancji.

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 00:15 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 16 kwietnia 2012, 12:45
Posty: 3616
Tytuł użytkownika:: 4001
Lash napisał(a):
Akszugor napisał(a):
Wiele ludzi tego nie trawi. Jest nim mesjanizm wegetarian, którzy niczym świadkowie Jehowa, mówią, że nasza religia i nasz Jezus jest lepsiejszy od Waszego.

To nie jest mesjanizm.
To mówienie w imieniu tych istot, które same powiedzieć o swoim cierpieniu nie mogą, nie mogą zaprotestować zakładając stowarzyszeni czy udać się do wyższej międzynarodowej instancji.


Brawo. To ja mówię od lat w imieniu dżdżownic i ślimaków, które pełzają zawsze po większych ulewach, na chodnikach, asfaltach i innych polbrukach. Nie rozdeptujcie nas ludzie - chcemy żyć.

Zawsze idąc do pracy po takim deszczu, idę slalomem, bo szanuję życie tych małych stworzonek. Niestety większość ludzi, spiesząc się do pracy włazi na nie ciężkimi buciorami, a potem owe dżdżownice i ślimaki wiją się w konwulsjach i długo konają .
Ktoś powie, debil, ale dał przykład. Może i debil, ale w przyrodzie owe stworzenia są wielce niezbędne!

Popatrzcie kiedyś pod nogi, proszę.

_________________
Powieki Bodhidharmy. Kolorowy świat herbaty
Atramentopedia. Każdy atrament ma swojego kleksa.
Pencyklopedia. Encyklopedia piór wiecznych


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 00:32 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): piątek, 30 grudnia 2011, 23:56
Posty: 1575
Tytuł użytkownika:: dziki człowiek
Akszugor napisał(a):
janykiel napisał(a):
Jest coś, czego w rozmowach o wegetarianizmie nie trawię.


Wiele ludzi tego nie trawi. Jest nim mesjanizm wegetarian, którzy niczym świadkowie Jehowa, mówią, że nasza religia i nasz Jezus jest lepsiejszy od Waszego.


LOL Czy Ty znasz znaczenie słowa mesjanizm? Niestety, moje przywidywania co do rozwoju dyskusji spełniają się w 100%. Bez odbioru.

_________________
no nie wiem...


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 02:00 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 4054
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
janykiel napisał(a):

LOL Czy Ty znasz znaczenie słowa mesjanizm? Niestety, moje przywidywania co do rozwoju dyskusji spełniają się w 100%. Bez odbioru.


To znaczy? Z namawianiem na wege w kontekście niehumanitarnych metod uboju nie można dyskutować, a już na pewno nie, podnosząc kwestię hipokryzyji i namolności? Bo co?
A mesjanizm?
Cytuj:
Jest to specyficznie polska filozofia o tendencji do tworzenia spekulatywnych systemów metafizycznych z jednej strony i reformowania świata przez filozofię z drugiej
Może jednak jest coś na rzeczy?

OK, bez zaczepek ale też konkretnie:

1. Można świadomie zrezygnować z jedzenia mięsa m.in. dlatego, że odczuwa się odrazę i oburzenie dotyczące metod uboju, ale
nie można po prostu nie chcieć pamiętać i nie rozumieć, że:
A. Mięsożercy zawsze zabijają. Zabijanie z definicji jest okrutne niezależnie od tego czy się elegancko szyje z łuku, wali obuchem czy razi prądem. I nie chce być inaczej.
B. Zmniejszenie popytu na mięso NIJAK się ma do metod uboju. Gdyby był wybór i byli dostawcy "humanitarni" to można by zbojkotować tego "niehumanitarnego". Cudzysłowia użyte świadomie w kontekście pkt. A. Ale oczywiście rozumiem, że jest różnica pomiędzy zastrzykiem z barbituranu, Pavulonu i chlorku potasu a krzesłem elektrycznym i od tego nie uciekam. Jeśli już musimy zabijać to róbmy to humanitarnie. Pełna zgoda. Ale poza ubojem rytualnym to chyba jako konsument nie mam w tym zakresie żadnego wyboru, jeśli korzystam z normalnych punktów sprzedaży detalicznej?
C. Oczywiście w planie indywidualnym, po rezygnacji z mięsa, można mieć poczucie, że "przeze mnie przynajmniej nie zabijają tych biednych zwierząt" i że "kropla drąży skałę", ale jak się równocześnie używa produktów z zabitych zwierząt to trzeba być przygotowanym na to, że nam wytkną hipokryzję właśnie. Czy hipokryta to to samo co idiota? Tego nie wiem.
D. Śmierć jest okrutna. Dla każdego żywego organizmu. I dla tego kudłatego i dla tego liściastego. Są stosowne badania to potwierdzające. Więc oczywiście zwierzę i szpinak w naszej kulturze to jednak zupełnie inne emocje i wyobrażenia ale jak ktoś chce być mega-racjonalny w poetyce ochrony życia, którego skrócenie można odwlec*, to nie można mu odmawiać prawa do podnoszenia i tego argumentu. Oczywiście w żaden sposób to nie znosi ani nie ogranicza doniosłości rozumowania jak w pkt. 1.
* czyli E - mam takie poczucie Janykiel, że wylałeś swoją frustrację generalną na tle argumentów miłośników kiełbasy wobec Alveryna, który sprowadził
Cytuj:
tendencję do tworzenia spekulatywnych systemów metafizycznych z jednej strony i reformowania świata przez filozofię z drugiej
do prostego równania, z którego wynika m.in., że zwierzęta hodowane "na mięso" mają bardzo nikłą szansę dożyć naturalnej śmierci nawet jak skorzystam z propozycji Lash. Produkcja mięsa to przemysł. Nie łapie się z lasu zwierzaka mniej bo spadł popyt. Dlatego napisałem o odwlekaniu skrócenia życia w sytuacji potencjalnego zmniejszenia popytu moją indywidualną decyzją o zmianie diety. I znowu: w żaden sposób to nie przekreśla lub nie sprowadza do poziomu wegeidiotyzmu rozumowania z pkt. C. Przynajmniej dla mnie.

I wreszcie F czyli walka o przetrwanie. Winniczki przenoszę na drugą stronę chodnika ale ... z jednej strony nie mogę zapomnieć takiego obrazka, jak w duchu poszanowania życia mój znajomy, wspaniały człowiek, nie odgania osy od kanapki z miodem. Z drugiej informację, że ktoś znajomy stracił dziecko, które pożądlone doznało wstrząsu anafilaktycznego i zmarło.
Czy weganin może zabić osę albo komara w samoobronie? To pozornie złośliwe pytanie ma tylko pokazać jak złożony jest ekosystem w którym żyjemy i jak wiele jest sytuacji kiedy, świadomie lub nie, podejmujemy decyzję o czyimś życiu lub śmierci. I wybory te nie są często proste a ich konsekwencje, nazbyt często, nijak się mające do naszej intencji.

Osobiście szanuję wybory innych, również te żywieniowe, zwłaszcza jeśli oprócz argumentów prozdrowotnych można wykonać jakiś ruch w kierunku pożądanej zmiany rzeczywistości (IDEA - 100% ludzi je tylko rośliny = likwidujemy ubojnie). Czy te działania przynoszą pożądany efekt, tego nie wiem, ale wydaje się, że wegetarianizm jest jakimś możliwym do wykonania krokiem dla zwykłego człowieka przejętego losem zwierząt.

Zazdroszcząc wszystkim, którzy nie muszą dzisiaj do pracy iść,
Pozdrawiam porannie,
Mac

_________________
My podzieliliśmy się bogami, ale jak oni podzielili się nami?--- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 06:20 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
Mac, dziękuję Ci za powyższą wiadomość i Twoje stanowisko. Ja rozumiem, co piszesz, nawet w dość dużej mierze się z zgadzam. Jednak np.:
MacKozinsky napisał(a):
To znaczy? Z namawianiem na wege w kontekście niehumanitarnych metod uboju nie można dyskutować, a już na pewno nie, podnosząc kwestię hipokryzyji i namolności? Bo co?

Uważasz, że jestem namolną hipokrytką?
MacKozinsky napisał(a):
Ale oczywiście rozumiem, że jest różnica pomiędzy zastrzykiem z barbituranu, Pavulonu i chlorku potasu a krzesłem elektrycznym i od tego nie uciekam. Jeśli już musimy zabijać to róbmy to humanitarnie. Pełna zgoda. Ale poza ubojem rytualnym to chyba jako konsument nie mam w tym zakresie żadnego wyboru, jeśli korzystam z normalnych punktów sprzedaży detalicznej?

Wydaje mi się, że jednak to w dużej mierze konsument decyduje o tym, jakie produkty będzie jadł. Nie dajmy sobie wmówić, że nic nie możemy zrobić bo i tak za nas jest robione, przesądzone i... amen w pacierzu. Jeżeli większość osób nie kupi danego napoju, bo za dużo w nim konserwantów, to producent będzie musiał zmienić coś, bo nie sprzeda produktu. To taka prosta zależność.
Współczesny typowy konsument nie chce wiedzieć jednak, skąd w foliowym opakowaniu na półce w markecie stoi tacka z mięsem, skąd to zwierzę pochodzi, jak i czym było karmione (np. antybiotyki) i ostatecznie jak zwierzę, które poda na talerzu swoim dzieciom, było zabijane. Współczesny konsument powie "co cię to obchodzi, spadaj z mojego talerza" jak przytoczył wyżej Akszugor. Ale to nie jest do końca prywatna sprawa każdego z nas, bo przede wszystkim chodzi o przyzwolenie na wyjątkowe cierpienia masowo zabijanych istot. Moim zdaniem mamy wpływ na to, jak będzie wyglądać nasza codzienność. Nie od razu pewnie wszystko zmieni się diametralnie, ale jednak. Nie mówcie mi, że nie zauważacie zmian nawet na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, w różnych dziedzinach życia...
MacKozinsky napisał(a):
Czy te działania przynoszą pożądany efekt, tego nie wiem, ale wydaje się, że wegetarianizm jest jakimś możliwym do wykonania krokiem dla zwykłego człowieka przejętego losem zwierząt.

O pokazanie Wam takiej możliwości chodzi mi od pierwszego postu.
Dzięki Mac, za zrozumienie i za to, że pokazałeś, że można jednak przyjąć pewne możliwości pod rozwagę.

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 09:35 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 4054
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
Lash napisał(a):
Uważasz, że jestem namolną hipokrytką?


Gdybym chciał się z Tobą pokłócić, to nie musiałabyś pytać - wiedziałabyś to ;)

Janykiel odniósł się do pewnego schematu rozumowania, jaki w jego odczuciu jest stosowany przy rozmowach o wege i który go w ... wprowadza w stan irytacji i zniesmaczenia (lub innych uczuć tego rodzaju - tak się domyślam przynajmniej). I w tym kontekście moja odpowiedź. To nie jest też tak, że wegetarianie są szykanowani bo ogarnięci kultem mięsa bezmyślni konsumenci stosują bezrefleksyjnie pewną kliszę argumentacyjną. Problem jest szerszy: ekonomia, również ta produkcji żywności, kieruje się zasadą zysku a ekonomia w skali konsumenta, tradycją, warunkami klimatycznymi i zasadą zasobności portfela - w moim odczuciu dieta oparta o białko zwierzęce jest nadal tańsza niż zdrowa i wartościowa dieta oparta o produkty roślinne. Poza tym jak się bardzo lubi kiełbasę to faktycznie wygodnie jest przywołać argumenty o drapieżnikach i choć jest to, w moim odczuciu, na poziomie ideologi, wtórne wobec uwielbienia dla wędlin to nie można tego wyśmiewać, bo to jednak są fakty.
Plus, jak chce się być uczciwym i konsekwentnym (to oczywiście wybór indywidualny) w swoich pro-zwierzęcym światopoglądzie to być może wypadałoby zrezygnować ze skórzanej odzieży, obuwia i ciast z kremami na żelatynie? I znowu, w moim odczuciu, jest to argument przywoływany tendencyjnie na zasadzie przywalenia z flanki i wtórny wobec tradycji żywieniowej w jakiej duża część z nas została wychowana. Ale argument realny, na który nie można się obrażać.

Lash napisał(a):
Wydaje mi się, że jednak to w dużej mierze konsument decyduje o tym, jakie produkty będzie jadł. Nie dajmy sobie wmówić, że nic nie możemy zrobić bo i tak za nas jest robione, przesądzone i... amen w pacierzu. Jeżeli większość osób nie kupi danego napoju, bo za dużo w nim konserwantów, to producent będzie musiał zmienić coś, bo nie sprzeda produktu. To taka prosta zależność.


Co do zasady to Masz rację. Tylko jak ja mam zagłosować nogami w sprawie humanitarnego uboju. Tak konkretnie?

Lash napisał(a):
MacKozinsky napisał(a):
Czy te działania przynoszą pożądany efekt, tego nie wiem, ale wydaje się, że wegetarianizm jest jakimś możliwym do wykonania krokiem dla zwykłego człowieka przejętego losem zwierząt.

O pokazanie Wam takiej możliwości chodzi mi od pierwszego postu.
Dzięki Mac, za zrozumienie i za to, że pokazałeś, że można jednak przyjąć pewne możliwości pod rozwagę.


Ja od dawna szukam alternatywy dla swojego dotychczasowego stylu odżywiania i choćby dla przepisów na ciekawe dania wege z chęcią zapiszę się na program 30 dni bez mięsa.

Mam alergię na pyłki i na taką przypadłość, która opisać można słowami: "swoimi przekonaniami ograniczam sobie szerokość horyzontów i pozwalam sobie nie widzieć, jak to mówią anglosasi,: "całościowego obrazu" czyli szerokiej perspektywy danego problemu. W tym również faktów i opinii, które są sprzeczne albo nie po linii z moimi przekonaniami. MSZ, nie ma argumentów moich i argumentów adwersarza. W moim rozumieniu każdy argument, jeśli racjonalny, uzupełnia układankę, która tworzy pełny i prawdziwy obraz rzeczywistości. Rozmawiać warto właśnie po to, żeby sobie również te nowe elementy układanki uświadamiać. Dyskutowanie na zasadzie okładania się ciągle tymi sami argumentami prowadzi donikąd ... To jest właśnie moja definicja namolności: klepanie tych samych rzeczy z równoczesnym ignorowaniem, w części lub całości, tego co mówi druga strona. To jest strata czasu.
Wujek Dobra Rada a.k.a. Mac
Zdrówka!

_________________
My podzieliliśmy się bogami, ale jak oni podzielili się nami?--- Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 10:29 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 19:02
Posty: 5667
Lokalizacja: na krańcu Królestwa...
Tytuł użytkownika:: She!fear
MacKozinsky napisał(a):
Lash napisał(a):
Uważasz, że jestem namolną hipokrytką?

Gdybym chciał się z Tobą pokłócić, to nie musiałabyś pytać - wiedziałabyś to ;)

No, pewnie tak :) Mieliśmy maleńką próbkę na śniadaniu w Londynie ;) Ale dobrze się skończyło i... niech tak zostanie :)
MacKozinsky napisał(a):
Janykiel odniósł się do pewnego schematu rozumowania, jaki w jego odczuciu jest stosowany przy rozmowach o wege (...) To nie jest też tak, że wegetarianie są szykanowani bo ogarnięci kultem mięsa bezmyślni konsumenci stosują bezrefleksyjnie pewną kliszę argumentacyjną.

Janykiel odniósł się do tego schematu nie bez powodu, Mac. Ta klisza argumentacyjna jest stosowana, zawsze, wszędzie przy takich rozmowach. To, że Ty masz świadomość tej kliszy i jej nie stosujesz, wykraczasz poza nią - to co innego i, jak dla mnie, nowego w rozmowach o wegetarianizmie.
Hm... przyszło mi do głowy, by... zaproponować mięsożernym człekom zamianę ról - niech argumentują jak wege, przeciwko okrutnemu traktowaniu zabijanych zwierząt. Ciekawe, jak by sobie z tym tematem poradzili - bo każdorazowo temat główny jest... rozmywany na rzecz tego, że "wege chodzą w butach ze skóry" czy "wege jedzą jajka". Jest to też temat, z którym każdy wege musi się zmierzyć (nie jest to łatwe), ale to jest temat zwany przeze mnie "kręgiem koncentrycznym". Jest podnoszony tylko dlatego, że taka osoba mięsożerna chce za wszelką cenę nie stanąć oko w oko z tematem głównym, czyli eskalacją okrucieństwa. Najpierw rozprawmy się z tematem głównym, a potem bierzmy na cenzurowane tematy koncentryczne.

MacKozinsky napisał(a):
Tylko jak ja mam zagłosować nogami w sprawie humanitarnego uboju. Tak konkretnie?

Kilka propozycji:
1. ważna - nie głosować na tych polityków, którzy promują cierpienie zwierząt: https://www.facebook.com/Politycy.przec ... om?fref=ts
2. możesz brać udział w kampaniach Fundacji Międzynarodowy Ruch Na Rzecz Zwierząt Viva!
http://www.viva.org.pl/
https://www.facebook.com/events/5976243 ... er_invited
https://www.facebook.com/fundacjaviva?fref=ts
3. a tak już bardzo realnie możesz np. dwa, trzy razy w tygodniu nie jeść mięsa - zdrowiej dla Ciebie, dla Twojej rodziny. I to dla mnie jest najbardziej wymierne działanie.
MacKozinsky napisał(a):
Ja od dawna szukam alternatywy dla swojego dotychczasowego stylu odżywiania i choćby dla przepisów na ciekawe dania wege z chęcią zapiszę się na program 30 dni bez mięsa.

Super! A ja chętnie się dowiem, czy smakowało :)

A tu bardzo prosty spot reklamowy programu „Zostań wege na 30 dni!”
"Co mają ze sobą wspólnego aktorki Maja Ostaszewska i Agata Buzek, choreograf Michał Piróg, parający się muzyką Marek Piekarczyk oraz Natalia i Paulina Przybysz, a także pisarka Iza Sowa? Od lat nie jedzę mięsa! Wszyscy oni wzięli także udział w akcji zorganizowanej przez Fundację Viva! "Zostań Wege na 30 dni".

Teraz każdy może spróbować diety bezmięsnej i przekonać się, jakie korzyści daje wegetarianizm. Wystarczy zarejestrować się na stronie http://www.zostanwege.pl, by każdego dnia otrzymywać e-mail ze wszystkimi niezbędnymi informacjami dotyczącymi wegetarianizmu -- przykładowym jadłospisem, ciekawostkami o zwierzętach, poradami żywieniowymi i nie tylko."

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Z6Dm6mnREw

_________________
Pozdrowienia
Pola

https://www.facebook.com/polavespercollages

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 11:24 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 00:06
Posty: 9916
Lokalizacja: Dolina Muminków
Tytuł użytkownika:: Zła Buka
Jestem mięsożercą. A jakże. Nie opieram mojej diety na mięsie lecz często po nie sięgam. I lubię.
Tu nie chodzi o samo zabicie zwierzęcia, bo jak stwierdził Mac, jemy mięso i jesteśmy mięsożerni. Śmierć jednak może mieć różne oblicza. Może być szybka i może powodować straszliwe cierpienia.
Przykład? Zastrzelić jednym strzałem a poderżnąć krtań i czekać jak się wykrwawi by zachować koszerność. Różnica jest ogromna.
Godzę się z zabiciem zwierzęcia ale nie godzę się na zabicie w sposób okrutny. Kto z Was lubi cierpieć ?

Chodze w btach ze skóry naturalnej. Mam także taką teczkę, pasek, etui itp. I nadal będę takie kupował. Czemu? Jeśli ginie zwierze zabite np dla mięsa, to starajmy się użyć tego, co to zwierze nam daje ponosząc śmierć. Tak robili już ludzie pierwotni.
Nie używać tego ? To tak jak zastrzelić słonia wyłącznie by odpiłować mu kły.

Argument o chodzeniu w butach ze skóry jest tu strzałem w płot.
Jednak idąc tym tokiem myślenia (nic od zwierząt) pomyślmy ile szkody dla ekosystemów daje wyprodukowanie przykładowych butów z nowoczesnych ropopochodnych materiałów? :)

Żyjemy w czasach gdy jest poważny przerost ludności. Żywności brakuje a jednocześnie ogromne jej ilości są marnowane. Trzeba jeść różne potrawy w tym i mięso. Jednak na sam sposób pozyskiwania mięsa mamy wpływ przez min świadome odżywianie oraz oprotestowanie jako konsumenci firm które okrutnie traktują zwierzęta.

Może to wielu wydać się dziwne.... ale zwierze też czuje.

_________________
Rzuć mnie wilkom na pożarcie a wrócę dowodząc watahą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 12:23 
Avatar użytkownika
Użytkownik

Dołączył(a): poniedziałek, 16 kwietnia 2012, 12:45
Posty: 3616
Tytuł użytkownika:: 4001
Dexter napisał(a):
Może to wielu wydać się dziwne.... ale zwierze też czuje.


I jak udowodniły badania naukowców z ZSRR (i bodajże USA) rośliny również czują ból/strach i na dodatek komunikują się, ostrzegając o zagrożeniu.
Kilkanaście lat temu czytałem o takich badaniach na roślinach w latach 50/60-tych.
Przykładano ogień do roślin, nie podpalając ich, a one wydzielały specyficzną woń (związki chemiczne), która ostrzegała inne rośliny o zagrożeniu, a dodatkowo ich łodygi wyginały się w przeciwnym kierunku co źródło ognia. Podpalane rośliny wydzielały związki w jeszcze większej ilości ostrzegając tym inne rośliny na większym obszarze.
Także mówiąc, że rośliny nie czują, są na niższym stopniu rozwoju co ludzie czy zwierzęta jest nieporozumieniem.
Wg wielu pierwotnych religii, w tym i buddyzmu, wszystko co żyje na naszej planecie czuje, widzi, rozumie, boli i potrafi się porozumieć z osobnikiem w tym samym gatunku. Sęk, że my ich mowy albo nie znamy, albo nie potrafimy zrozumieć.

Przejście na wegetarianizm, do którego namawiam, wiąże się również z pewnymi niedogodnościami w domu. Co zrobić jeśli żona/mąż/dziecko nie chce jeść li tylko zieleniny? Gotujemy wtedy dwa obiady?
A co z przyjęciami u znajomych? Wszak pod wódeczkę lepiej wchodzi chlebek z wędlinką niż z sałatą.

Samo stwierdzenie, od dziś nie jem mięsa, wiąże się z wieloma aspektami naszego życia. Zmianą nie tylko sposobu żywienia, co właściwie stylu życia. Dexter dobrze wyżej zauważył.
Aby być szczerym wegetarianinem, trzeba się pozbyć pewnych leków z domu, słodyczy, butów, pasków, ubrań itd.
Do tego trzeba nastawić/przygotować rodzinę bliższą i dalszą oraz znajomych.

Nie każdego stać na tyle poświęceń, dlatego wybiera łatwiejszą drogę życia w stadzie mięsożerców.

_________________
Powieki Bodhidharmy. Kolorowy świat herbaty
Atramentopedia. Każdy atrament ma swojego kleksa.
Pencyklopedia. Encyklopedia piór wiecznych


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 14:50 
Użytkownik

Dołączył(a): sobota, 13 listopada 2010, 16:35
Posty: 276
Lokalizacja: Opole/Inowrocław
Czyli żadnych zamówień u pana Donata?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 2 maja 2013, 17:01 
Użytkownik

Dołączył(a): czwartek, 15 marca 2012, 18:19
Posty: 63
Miałam nie zabierać głosu w tej dyskusji ale jednak się zdecydowałam z powodu bardzo praktycznego - może czegoś sensownego się dowiem z mojego osobistego punktu widzenia. Mięso lubię jeść i raczej na razie z niego nie zrezygnuję. Nie jestem jednak okrutnym człowiekiem któremu wszystko jedno jak są traktowane zwierzęta które zjadam. Z tego powodu np zawsze w sklepie staram się wybierać jajka "zerówki" lub w najgorszym przypadku "jedynki" gdyż nie chcę promować jajek produkowanych przez kury przetrzymywane w złych warunkach bytowych. I tu dochodzę do najważniejszego pytania - czy na mięsie które można kupić w marketach są jakiekolwiek oznakowania informujące o tym czy zwierzęta były ubijane w bardziej lub mniej humanitarny sposób? Po prostu nie mam wiedzy na ten temat i gdyby tylko ktoś dał mi wybór to wolałabym kupować mięso z bardziej humanitarnego transportu i uboju nawet za znacznie wyższą cenę takiego mięsa.
Wiem że przykładam się swoją mięsożerną postawą do zabijania zwierząt ale może jest jakaś forma wyboru dla mięsożerców...?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

kraków kuchnie na wymiar
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb3 1 styles alveo