Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 
Autor Wiadomość
  Offline
PostNapisane: piątek, 6 marca 2015, 22:11 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
A tak na marginesie kusi mnie aby przypomnieć, że Parker 45 to wzór opracowany przez Eversharpa.
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: piątek, 6 marca 2015, 22:18 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
CezaryF napisał(a):
A tak na marginesie kusi mnie aby przypomnieć, że Parker 45 to wzór opracowany przez Eversharpa.
CezaryF

Cezary, mnie kusi napisać, że to bajka, jakoby Parker wzorowany był na Eversharpie 10000.
Można oba pióra porównać i wyraźnie widać, że jedyne co jest podobne, to zakończenie korpusu.

Obrazek
Obrazek

Zdjęcia pozostałe na stronie:
http://www.penlibrary.com/asp/pens.asp? ... 00%20Words


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 7 marca 2015, 17:22 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
Drogi Andzie - miłośniku Parkerów. Widzę, że stanąłeś po stronie "swojej" Firmy. Ale niestety naciągasz fakty (tylko się nie obrażaj) - ponieważ porównałeś Parkera 45 nie z tym piórem "co trzeba". Porównałeś nie z "BigE".
Wieczorem wrzucę odpowiednie fotki piór dla porównania.
CezaryF

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano niedziela, 8 marca 2015, 20:53 przez CezaryF, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 7 marca 2015, 17:46 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
Cezary, opieram się na stronie Parker Pen Collector. (Parker 45 was designed by Don Doman. ... He based it on an Eversharp design, called the Eversharp "10 000", a cartridge pen the rights to which Parker aquired when they bought the pen division of Eversharp in 1957.)
Parker wykupił prawa do systemu cartridgowego, a zdjęcia pokazują, ile Don Doman wziął z modelu 10000. Niewiele. Raczej chodziło im o system napełniania niż estetykę pióra.
Nie jest to więc wzór opracowany przez Eversharpa tylko przez Dona Domana.
Już większe wątpliwości można by mieć w przypadku, gdy chodzi o Faceta czy Esprit, które w wersji Parkera prawie się nie różnią od tych Rotringa, ale tu też najpierw było wykupienie firmy, a potem wypuszczenie modeli własnych tych piór.

PS. Na przytoczonym powyżej zdjęciu jest jednak 10 000 a nie BigE.

Całe zamierzanie bierze się z faktu, że od roku 1957, czyli wykupienia Eversharpa przez Parkera, firma Parker podtrzymywała produkcję sygnowaną nazwą Eversharp, sprzedając modele Eversharpa unowocześnione przez Parkera.
To jest BigE pod nazwą Eversharp sprzedawany w czasach, gdy jej właścicielem był Parker, wykonany na bazie projektu Parkera 45:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 7 marca 2015, 17:48 

Dołączył(a): sobota, 30 sierpnia 2014, 12:45
Posty: 1076
Lokalizacja: Rzeszów
Cezary, pokaż to 10000, bo mnie ciekawi. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 7 marca 2015, 18:35 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
Oto zdjęcie ze strony Parker Pen Collector, obrazujące wyżej wzmiankowane pióra:

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 19:04 

Dołączył(a): sobota, 30 sierpnia 2014, 12:45
Posty: 1076
Lokalizacja: Rzeszów
10000 rzeczywiście trochę mało podobna do 45. Dzięki. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 20:13 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
(Pozwoliłem sobie przekleić odpowiedź Cezarego, żeby wszystko było w jednym miejscu.)

Zobowiązałem się w wątku dotyczącym zakupu nowych piór do wykazania związków między późnymi piórami Eversharpa a piórem Parker 45. W tamtym wątku dyskusja o tym problemie zaginęła?, więc informacje zamieszczam tu, w Historii Eversharpów.

Zaznaczam, że nie skupiałem się na kolekcjonowaniu późnych Eversharpów, więc nie posiadam wszystkich produkowanych wtedy piór. Oprócz pokazanych niżej piór było jeszcze kilka innych modeli, o których wiem – bo widziałem na Ebay. N.p. były wersje całometalowe.

Obrazek

Tu opis. Pod numerami 1 i 2 widać późne Eversharpy. Pióra niekatalogowe. Kształtem, „jevelem” i stalówką podobne do produkowanego później Parkera 61.
Pod numerem 3 – Eversharp produkowany po przejęciu Firmy przez Parkera z oznaczeniem numerowanym nawiązującym do systemu oznaczeń numerowanych późnych klonów Symphony.
Numery od 4 do 11 (z jednym wyjątkiem, o którym później) to Eversharpy produkowane po przejęciu Firmy przez Parkera z oznaczeniem E z różnymi dodatkami. Z tym, że pióro nr 11 to niesklasyfikowana hybryda pióra 3 i 9. Ma stalówkę z pióra nr 3 a wygląd pióra nr 9.
Pod numerem 12 leży parkerowski Parker 45.

To teraz porównajmy pióra o wyglądzie Parkera 45. Proponuję porównać pióra nr 4, 9 i 12.

Obrazek

To porównajmy najpierw wymiary zewnętrzne.

Nr 4 – długość z założoną skuwką 140,4mm. Największa średnica korpusu – 11,3mm

Nr 9 – długość z założoną skuwką 140,5mm. Największa średnica korpusu – 11,3mm

Nr 12 – czyli Parker 45 – długość z założoną skuwką 140,9mm. Największa średnica korpusu – 11,3mm

A więc wymiary identyczne – różnią się dziesiątymi częściami milimetra.

Teraz rzućmy okiem na sekcje i stalówki

Obrazek

Widać, że sekcje i stalówki we wszystkich piórach są prawie takie same. Stalówka w Parkerze 45 jest minimalnie głębiej osadzona w sekcji.

Obrazek

To teraz „rozbebeszymy” piórka.

Obrazek


To systemy dostarczające atrament do stalówki i końcówki przebijające zbiorniczek.
Po prawej – Parker 45
Po lewej – Evershap
Jak widać są identyczne

I jeszcze zbiorniczki

Obrazek

Jak widać formę i kształt (oraz wymiary) zbiorniczków Parker zachował do dzisiaj.
Pierwszy zbiorniczek pochodzi z pióra Eversharpa. Drugi z Parkera 45. Widać drobna różnicę. Na pierwszym jest napis EVERSHARP-PARKER a na drugim odwrotnie. Jak widać wcześniej podkreślano, że system zbiorniczków jest oparty na pomyśle Eversharpa. Po wygaszeniu marki Parker zmienił napis.

I teraz pytanie. Czy te pióra to faktycznie wzory Eversharpa? Może po przejęciu przez Parkera – to właśnie Parker nakazał robic pod marka Eversharpa wymyślone przez siebie wzory piór.
Oczywiście – na logikę – jest mało prawdopodobne aby Parker wymyślone przez siebie wzory piór firmował nazwą konkurenta. Ale…
Otóż na piórach wykonywanych po przejęciu firmy Eversharp, Parker umieszczał swoje logo. Taki mały znaczek przy rancie skuwki. Jeżeli więc na piórze nie ma tego znaczka, tylko logo Eversharpa – to należy rozumieć, że takie pióro wykonała firma Eversharp przed przejęciem. Czy są takie pióra – podobne do Parkera 45. Otóż bywają ale bardzo rzadko. Na pierwszym zdjęciu jest jedno takie pióro pod numerem 6.

Brak na nim loga Parkera, brak napisu Eversharp na tworzywie skuwki oraz posiada dodatkowy, drugi otwór odpowietrzający korpus. Tak więc chyba mamy potwierdzenie, że Parker 45 to wzór wymyślony i produkowany wcześniej przez Eversharpa.
Do tego pióra pasuje też zbiorniczek na atrament pasujący też do Parkera 45. więc Parker przejął też od Eversharpa system zbiorniczków na atrament, które to zbiorniczki produkuje do dzisiaj.

A dlaczego w książce o historii firmy Parker pisze, że to on wymyślił Parkera 45 i to na podstawie pióra nr 3 na pierwszym zdjęciu. Ja się nie dziwię. Też bym się nie przyznał do „zerżnięcia” z Eversharpa (czyli konkurencji) wzoru pióra, jego budowy wewnętrznej i systemu zbiorniczków.
Pozdrawiam
CezaryF


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 20:28 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
Cezary, porównujesz pióra wyprodukowane w okresie, kiedy firma Eversharp należała do Parkera. Dlatego są takie same. Wyszły od jednego właściciela.
Jak poczytasz na stronie Parker Pen Collector, Parker utrzymywał markę Eversharp jako tańszy brand do testowania różnych możliwości. Pojawiały się więc pióra z różnymi drobnymi zmianami, które sprzedawano jako Eversharp, lub Parker-Eversharp.

Cytuj:
Na pierwszym zdjęciu jest jedno takie pióro pod numerem 6. Brak na nim loga Parkera, brak napisu Eversharp na tworzywie skuwki oraz posiada dodatkowy, drugi otwór odpowietrzający korpus. Tak więc chyba mamy potwierdzenie, że Parker 45 to wzór wymyślony i produkowany wcześniej przez Eversharpa.


Cóż, ja bym takich wniosków nie wyciągał; brak napisu Eversharp nie oznacza, że pióro wyprodukował i zaprojektował Eversharp. Masz potwierdzenie, z jakiego roku pochodzi pokazany przez Ciebie model? Bo jeśli nie, to niczego nie udowodnisz. Tylko, że masz takie pióro.

Don Doman, który uważany jest przez większość, poza chyba Tobą, Cezary, ( i nie piszę tego złośliwie) za projektanta wyglądu zewnętrznego 45-tki, to wybitny i uznany projektant, spod którego deski kreślarskiej wyszły takie modele jak Jotter, Parker 61, Parker VP, Parker 75, Parker T1 i Liquid Lead, na pewno nie musiał przypisywać sobie cudzego projektu.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 20:41 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
Mechanikę, czyli wnętrze opatentował Homer T. Green, co można zobaczyć wybierając w Googlach patent US3134362 A.
Niewiele to wyjaśnia, gdyż w firmie Parker patenty były częściową nagrodą dla zasłużonych pracowników. Jeśli nad projektem pracował zespół wielu osób i trudno było określić, kto tak naprawdę się najbardziej zasłużył, firma wybierała jedną osobę i ona widniała na patencie, a co za tym idzie otrzymywała za to gratyfikację.
Nikt nie zaprzecza, że w modelu 45 jest sporo z myśli firmy Eversharp (system napełniania), ale nie mając dostępu do dokumentacji Eversharpa czy Parkera, możemy tylko debatować i opierać się na cudzych zdaniach, mam nadzieję popartych dowodami.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 21:17 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
"Cóż, ja bym takich wniosków nie wyciągał; brak napisu Eversharp nie oznacza, że pióro wyprodukował i zaprojektował Eversharp. Masz potwierdzenie, z jakiego roku pochodzi pokazany przez Ciebie model? Bo jeśli nie, to niczego nie udowodnisz. Tylko, że masz takie pióro."

Ale to Eversharp - ma klips Eversharpa. Niestety -zdjęcia dość marnie wyszły.
Z latami "w ostatnich latach" Ev nie dojdzie się do ładu. Dokumentacja piórowej części firmy nie została upubliczniona. Pewnie została zniszczona po likwidacji fabryki. Późne modele Ev czasem błyskają jak perełki na aukcjach (a i tak nie budzą zainteresowania). Cztery lata temu nastąpił wysyp nieznanych, późnych modeli Ev z nieoryginalnymi stalówkami i ich części u sprzedawcy z ... Izraela. Sugeruje to wyprzedaż zapasów magazynowych kupionych na licytacji po likwidacji fabryki Ev. Pojawiły się n.p. klony Symphony z karbowana skuwką!!! Tylko z takich okazji można czerpać wiedzę o późnych modelach Ev. Może nawet nie skierowanych do sprzedaży.
Tu wracam jeszcze do pióra bez znaczka Parkera. Faktycznie, mam tylko jedno. Oczywiście to Ev - ma klips Ev. Sugerujesz, że Parker "zapomniał" się na nim podpisać?. Bo jest jeszcze możliwość, że to model prototypowy (ale to mało prawdopodobne).
CezaryF
PS - Zwróć uwagę na dwa modele - nr 1 i 2 - co sądzisz o ich podobieństwie do Parkera 61? - nie mają jednak strzałki na sekcji.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 21:27 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
CezaryF napisał(a):
Tu wracam jeszcze do pióra bez znaczka Parkera. Faktycznie, mam tylko jedno. Oczywiście to Ev - ma klips Ev. Sugerujesz, że Parker "zapomniał" się na nim podpisać?. Bo jest jeszcze możliwość, że to model prototypowy (ale to mało prawdopodobne).
CezaryF

Nie wiem Cezary. Nie wiem czy ktokolwiek wie. :)
Dużo jest takich niewiadomych i fałszywych tropów, dlatego warto drążyć. Jak znajdziesz przekonywujący mnie dowód, że wygląd zewnętrzny 45-tki wyszedł z firmy Eversharp, to się pokajam. :) Nigdy nie sugerowałem, że system napełniania jest projektu Parkera, bo kupił go z całością firmy Eversharp. Pewnie trochę zmienił, bo tak zawsze robili z kupionymi projektami czy patentami, jak na przykład z systemem Vacumatica.
Przywieź te Everharpy na Pen Show, z przyjemnością przyjrzę im się z bliska. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 21:31 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
CezaryF napisał(a):
PS - Zwróć uwagę na dwa modele - nr 1 i 2 - co sądzisz o ich podobieństwie do Parkera 61? - nie mają jednak strzałki na sekcji.


Korpusy raczej przypominają mi 51 z systemem Vac, bo zakończenie z takim samym pierścieniem. Zdjęcie dość małe i nie mogę powiększyć.
Piszesz późne Eversharpy, jak późne? Jakie to lata?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 21:43 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
And napisał(a):
CezaryF napisał(a):
PS - Zwróć uwagę na dwa modele - nr 1 i 2 - co sądzisz o ich podobieństwie do Parkera 61? - nie mają jednak strzałki na sekcji.


Korpusy raczej przypominają mi 51 z systemem Vac, bo zakończenie z takim samym pierścieniem. Zdjęcie dość małe i nie mogę powiększyć.
Piszesz późne Eversharpy, jak późne? Jakie to lata?



Niestety - to modele niekatalogowe. Były produkowane w nieco różniących się wersjach w USA i we Francji. Brak ich w reklamach i "nowe" logo Ev sugeruje ostatnie dwa lata produkcji Ev. Co ciekawe kupiłem podobny model bez danych producenta - może produkcja (Francuska?) po likwidacji Ev?
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 21:57 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
Cezary, właśnie to w piórach jest dodatkowo interesujące, że dużo jest niepewnych informacji i człowiek grzebie i szuka, bawiąc się detektywa. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 9 marca 2015, 05:30 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
To prawda, pod koniec lat 50 Parker wykupił Eversharpa i wykorzystywał tę markę jako ekonomiczny brand, głównie do testowania różnych dziwnych rozwiazań. Tak wiec nie ma co porównywać z Parkerami piór z charakterystycznym "E" (tzw. Big E, wymysł Parkera) w logo na klipsie (jak w przypadku tego długopisu), bo to juz produkcja Parkera. Jednak Parker wykupił Eversharpa dla kilku patentów i to m.in. opracowane wkłady do długopisów (Parker wszedł na rynek długopisów późno i dobrze na tym wyszedł) oraz patenty na pióro które dało poczatek modelom P45. To ostatnie, jeszcze sygnowane 'starym' logo EVERSHARP (wykonane czcionka Winchester, sprzed czasów Parkera) - na zdjeciach (kiepskiej jakosci - z przed 5 lat) ponizej - obok Parkera "45". P45 był produkowany jako pióro na naboje, ale były też tłoczki/konwertery, sygnowane PARKER - EVERSHARP (jak ten na zdjęciu, zamontowany w P45). Gdy Parker położył łapę na dokumentacji Eversharpa, rozwinał i wykorzystał kilka pomysłów i tak z pomoca Dona Domana powstał P45 - oparty na projektach Eversharpa ale mocno dopracowany:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

(a tak wgl to Eversharp poczatkiem lat 50 próbował nawet stworzyć własna wersje Snorkela...na tłoczek...)
i.

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 9 marca 2015, 19:17 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
Oj żeby po Ev zachowała się dokumentacja. Ale niestety.
Tak wiec te pióra z E to już Parker. nawet bez jego logo.
To trudno ale mamy jakaś podstawę do klasyfikacji.
Wrzucę jeszcze zdjęcia innego (innych) wariantu pióra Ev z jevelem.
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2015, 22:19 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
Otóż te pióra. Pióra ładne i do tego każde różni się nieco od sąsiedniego. Po lewej "wynalazek" z E na klipsie.
Obrazek
I tak - pierwsze pióro ma napis na klipsie Eversharp w wersji późnej.
Trzecie ma napis na skuwce Eversharp w wersji takiej jak używał Parker a klips bez napisu.
Drugie nie ma na sobie żadnego napisu ani logo wskazującego na wytwórcę. Czyżby to "życie modelu po śmierci" Firmy?
A to po lewej to coś w rodzaju mazaka na zbiorniczki z atramentem.
Może na temat różnorodności piór coś powie miejsce gdzie je zdobyłem.
I tak pierwsze z USA, drugie z Deutsch, trzecie Francja.
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 11 marca 2015, 16:14 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): środa, 3 listopada 2010, 14:00
Posty: 1562
Lokalizacja: LDN
Tytuł użytkownika:: Dr. Frankenpen
Drugi model z Twoich piór, Cezary, jest taki sam jak wrzucilem powyzej - klips ma starsze logo EVERSHARP. Wczesniej (jakies 5 lat temu) mialem wrazenie ze to jeszcze sprzed czasów przejecia Eversharpa przez Parkera, ale teraz zaczynam sie zastanawiac. Chociaz dopuszczam mozliwosc ze to ostatni "prawdziwy" Eversharp a kolejne trzy pióra to juz dzielo Parkera który wykorzystywal zapas starych czesci przejetych razem z dobrodziejstwem inwentarza w 1957 roku. Chociaz stylistyka wszystkich tych piór troche podchodzi pod lata 60 wiec mozliwe ze to tez inwencja Parkera.
Pierwszy model zas, ten flamaster, to Parkerowski Eversharp Tip-Wic. To na 100% produkcja Parkera, z ok. 1962 - 1964 roku. Podobnie pióro z logo wykonane kursywa (a'la odreczne pismo) - to takze Parker...

i.

_________________
Moderator-Widmo
Obrazek
Milch und Apfel zusammen?
Natürlich.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 11 marca 2015, 16:22 
Avatar użytkownika
Rada Jedi

Dołączył(a): niedziela, 21 listopada 2010, 13:35
Posty: 4578
Lokalizacja: Bytom
Te dwa z prawej z tymi pasiastymi podglądami bardzo ciekawe. Mają jakieś nazwy własne. :) Mnie przypominają Vacumatici. Stalówki wyglądają jak XF.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 11 marca 2015, 22:15 

Dołączył(a): środa, 10 listopada 2010, 13:45
Posty: 846
To ostatnie logo Ev - takie jednoliniowe jest chyba jednak eversharpowskie (chociaż też używał go Parker) bo - na francuskich breloczkach (taki jest na brzegu pierwszego zdjęcia) jest właśnie takie logo a z drugiej strony adres francuskiego przedstawiciela Eversharpa (a nie Parkera).
CezaryF

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 11 marca 2015, 22:25 

Dołączył(a): sobota, 30 sierpnia 2014, 12:45
Posty: 1076
Lokalizacja: Rzeszów
Skoro brali się za Snorkela to znaczy, że byli ambitni. ;) Możesz wstawić jakieś rysunki tego systemu?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

kraków kuchnie na wymiar
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb3 1 styles alveo