Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
  Offline
PostNapisane: środa, 31 lipca 2013, 17:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 3688
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
Dzięki uprzejmości pana R. Bindera, który wyraził zgodę na tłumaczenie serii krótkich artykułów, które pierwotnie ukazały się w czasopiśmie Stylus, w cyklu "To the point", mam możliwość zaprezentować wam kolejny tekst. W zaawansowanym przygotowaniu kolejne, już tylko 13-ście artykułów 8-)
W tłumaczeniach pomagała mi Pani Ewa, która nie jest naszą forumowiczką i które bardzo dziękuję. Jednak jeśli w tłumaczeniu pojawiły się jakieś błędy, ponoszę za nie pełną odpowiedzialność i proszę o informację gdyby ktoś takowe dostrzegł.
Thank you Richard! I miłej lektury 8-)

Materiały, z jakich wykonuje się stalówki

Ten artykuł jest nieznacznie poprawioną wersją artykułu, który ukazał się pierwotnie w wydaniu Kwiecień/Maj 2007 czasopisma Stylus.

Co sprawia, że jedna stalówka jest lepsza od drugiej? Wielu miłośników piór wiecznych zakłada, że złoto przebija stal, a jeśli złoto 14-karatowe jest dobre, to złoto 18-karatowe naturalnie musi być jeszcze lepsze. W rzeczywistości nie jest to prawda a opinia tego rodzaju (im więcej złota tym lepiej) nie oddaje sprawiedliwości niektórymi bardzo dobrym stalówkom.

Producenci stalówek stosowali przez lata wiele różnych materiałów: złoto, srebro, pallad, stal, mosiądz, tytan, … Więc jaki jest najlepszy materiał na stalówki i dlaczego taki? Zakładając, że materiały, o które chodzi, mogą być dostosowywane (hartowane, kształtowane, wykańczane, itp.) aby dawać te same doznania w rękach użytkownika przy pisaniu, idealny materiał byłby taki, który by nic nie kosztował i wytrzymywał wieczność. Oczywiście, nie ma takiego materiału.

Przyjrzyjmy się najpierw trwałości stalówki: odpowiedź jest tu oczywista. Najbardziej odpornym na korozję pierwiastkiem chemicznym jest złoto, które jest niewrażliwe na praktycznie wszystkie substancje korodujące – tylko gorący wybielacz chlorowy i kilka rzadkich kwasów mogą je uszkodzić. Stąd, pod względem trwałości, jeśli pominąć koszt, złoto mogłoby być idealnym materiałem na stalówki. Dlatego też wysokiej jakości pióra „maczanki” z XIX wieku były wykonane ze złota. (Atramenty używane w tamtych czasach, przede wszystkim atramenty żelazowo-galusowe o niepewnej czystości, były dużo bardziej korodujące niż większość nowoczesnych atramentów).

Ale trwałość to nie wszystko, o co chodzi w stalówce. Super-cudowna stalówka, która musi być okresowo wymieniana ma szanse pokonać poślednią stalówkę, która będzie miała nieograniczoną trwałość.

Większość wysokiej jakości stalówek jest wykonana ze złota. Ale czyste złoto ( czyli 24 karatowe złoto, albo złoto próby 1000 według miary europejskiej) nie jest dobre; jest zbyt miękkie, kowalne i ciągliwe. Ale gdy jest stopione w odpowiedniej proporcji z odpowiednimi kombinacjami innych pierwiastków (srebro, miedź, nikiel, itp.) to staje się twardsze i wykazuje inne pożądane właściwości takie jak możliwość hartowania.

Obrazek
Stalówka z 14K złota z pióra Montblanc LeGrand w piórze Retro 51 Double-Eight

Tak się składa, że jest taki specjalny obszar w zakresie stopów mierzonych zawartością złota. Ta strefa przypada około 14-karatów (próba 585). Stopom posiadającym znacznie więcej złota brakuje pewnych pożądanych właściwości, szczególnie elastyczności, sprężystości (zdolności do wielokrotnego znacznego odkształcania i powracania do pierwotnego kształtu). Na przykład wiele 18-karatowych stalówek (próba 750) jest ‘miękka’ (odkształca się), ale to nie jest ta prawdziwa (pożądana) elastyczność. Ludzie, którzy uwierzą krzykliwej reklamie sprzedaży często są zmuszeni wysyłać swoją 18-karatową stalówkę do naprawy, po tym jak wypaczyli ją stosując większy nacisk, niż stalówka mogła wytrzymać. Z zasady, stopy złota 18-karatowego są zbyt miękkie – odkształcają się zbyt łatwo i pozostają wygięte – albo są zbyt twarde, opierając się pod naciskiem aż do punktu katastroficznego uszkodzenia. Dlatego odpowiedzialni specjaliści od stalówek odmawiają dodania elastyczności (aby stały się bardziej flexujące) stalówkom ze złota 18-karatowego.

Stopom zawierającym mniej złota, takim jak złoto 9-karatowe (próba 375), można nadać właściwości nawet lepszej elastyczności niż stopom 14-karatowym. Ale te stopy nisko-karatowe cierpią na większy potencjał korozji, a więc jest tu pewna przeciwwaga dla możliwych korzyści. Punkt (najlepszego) zbilansowania korzyści przypada około 14-karatów; 14-karatowe stalówki łączą zarówno doskonałą charakterystykę przy pisaniu z dobrą odpornością na korozję.


Dlaczego, jeśli złoto 14-karatowe jest lepsze niż złoto 18-karatowe, producenci stalówek upierają się aby stosować stalówki zrobione ze złota 18-karatowego, albo nawet 21-karatowego? Począwszy od mającego kilkusetletnią tradycję prawa mającego zapobiegać oszustwom we Francji, jest obecnie wiele ustaw w wielu krajach, które ograniczają, co może, a co nie może być oznakowane, jako złoto i złoto 18-karatowe jest tym punktem granicznym. W tych krajach nielegalne jest sprzedawanie przedmiotu jako złotego, jeśli jest wykonany ze stopu mniej niż 18-karatowego. Skutek jest taki, że wyższa zawartość złota została niestety powiązana z jakością, a ponieważ złoto to metal szlachetny, to też z luksusem. Producenci wprowadzają takie stalówki na rynek właśnie jako dobro luksusowe, a my jesteśmy skazani na gorsze stalówki, które kosztują więcej, niż kosztowały by te, zawierające mniej złota i ... lepsze.

W czasie II Wojny Światowej firma Easterbrook produkowała stalówki z serii 8000 Renew-Point przy użyciu stopu palladu, a firma Sheaffer zaczęła stosować stopy palladu ze srebrem w latach 50-tych aby obniżyć koszt. Na ogół, stalówki palladowe zachowują się bardzo podobnie do stalówek zrobionych ze złota. Stopy palladu nie są dobre dla stalówek elastycznych (fleksujących)[*], ale ich pozostałe cechy mogą być dostosowywane przez zmienianie proporcji użytych metali. Stopy palladu cechuje również dobra odporność na korozję; ale pallad, podobnie jak złoto, jest metalem szlachetnym. A skoro stopy palladu wyglądają jak wypolerowana stal, to po co tracić pieniądze?

To nas doprowadza do kolejnego materiału: do stali. Oczywiście, że stalowe stalówki do piór wiecznych nie są wykonane ze zwykłej stali. Są one zrobione ze stali nierdzewnej. Ważne jest aby rozumieć, że stal nierdzewna nie jest doskonale nierdzewna. Ona po prostu ‘stains less’ (czyli będzie miała mniej plamek rdzy). Różne stale nierdzewne różnią się odpornością na korozję, reakcją magnetyczną, sztywnością, itd.

Obrazek
Ta stalowa stalówka pióra Levenger True Writer została zeszlifowana do szerokiego ziarna w kształcie „cursive italic”.

W czasie II Wojny Światowej, gdy Niemcy zaklasyfikowali złoto, jako zasób o strategicznym znaczeniu dla wysiłku wojennego, Pelikan i inne firmy niemieckie zajmujące się produkcją piór zwróciły się ku stali nierdzewnej, produkując wspaniałe, giętkie, stalowe stalówki jak również te zwyczajniejsze, stalówki nieelastyczne oraz bardzo twarde stalówki typu ‘manifold’ (nadające się m.in. do pisania na papierze przebitkowym). Wiele z tych stalówek jest oznaczona literami CN, które oznaczają chrom i nikiel, dwa główne nieżelazne składniki stali nierdzewnej. Nawet najlepsze stalówki nierdzewne nie są odporne na korozję w takim stopniu jak stalówki złote, ale kosztują dużo mniej niż stalówki zrobione z jakiegoś metalu szlachetnego.

Ale współcześnie producenci stalówek nie produkują stalowych stalówek, które są naprawdę elastyczne.

W czasie legendarnego Złotego Wieku (ang. Golden Age), niektórzy drugo- i trzeciorzędni producenci piór oferowali pióra z platerowanymi złotem mosiężnymi stalówkami, które nie były wcale takie złe za proponowaną cenę, ale tak było wtedy, a teraz jest inaczej. Dzisiaj nikt nie używa mosiądzu, więc po prostu zapomnijmy o tym.

Obrazek
Tytanowa stalówka w piórze Stipula Suprema.

Na końcu listy, tam gdzie jego miejsce, znajduje się tytan. Tytan jest modnym metalem, kojarzonym z produktami o wysokim zaawansowaniu technicznym (ang. high-tech metal) i kilku producentów piór zdecydowało się używać stalówek zrobionych właśnie z tego metalu. Tytan jest metalem nadającym się na stalówki, ale nie elastycznym; jest jak stop 18-karatowego złota, który jest zbyt twardy. Stalówki z tytanu dają odczucie dobrej, miękkiej sprężystości, ale gdy posuniesz się o ułamek stopnia za daleko, trwale odkształcisz swoją stalówkę. W rękach specjalisty od stalówek tytan jest miękki; odkształca się i pozostaje odkształcony, więc trudniej jest naprawić uszkodzoną stalówkę tytanową niż uszkodzoną stalówkę ze stopu złota czy stalową. Oprócz tego tytan nie wspomaga zjawiska kapilarności płynącego po nim atramentu tak dobrze jak złoto czy pallad; może to powodować problemy z przepływem, zwłaszcza w przypadku mocno nasyconych atramentów.

A więc, czy wybierasz współczesne pióro czy też planujesz rozpocząć przygodę z jakimś klasycznym piórem „vintage”, miej na uwadze tę hierarchię w grupie materiałów używanych do produkcji stalówek: stalówki ze złota 14-karatowego są najlepsze, złoto 10-karatowe oraz palladowe srebro są też zadziwiająco dobre, złoto 18-karatowe jest dobre, ale nie najlepsze, podczas gdy stalówki stalowe są dużo tańsze, a mogą mimo to być bardzo dobre. Jeśli chodzi o stalówki z mosiądzu i tytanu, lepiej nie idź ta drogą – o ile oczywiście nie chcesz po prostu patrzeć na pióro i nie planujesz rzeczywiście nim pisać.
____________________________________________________________________________________________________

Richard Binder is a repair and restoration specialist, a noted nibmeister, and president emeritus of the Gate City Pen Company. Photography, if not indicated otherwise, by the author. Visit http://www.richardspens.com.

Richard Binder jest specjalistą w zakresie naprawy i restaurowania piór wiecznych, uznanym nibmeister-em czyli fachowcem zajmującym się stalówkami, oraz emerytowanym dyrektorem Gate City Pen Company. Fotografie, jeśli nie zostało podane inne źródło, pochodzą ze zbiorów autora. Odwiedź http://www.richardspens.com.


Disclaimer
If any questions should arise related to the accuracy of the information contained in the translation, the readers should refer to the English version of the document which is the only official version of the article.
Jeśli miałyby powstać jakieś pytania związane z dokładnością informacji zawartych w niniejszym tłumaczeniu, czytelnicy powinni sprawdzić tę informację w angielskiej wersji dokumentu, który jest jedyną oficjalną wersją artykułu.

Dobrego dnia i zapraszam do komentowania,
Mac

[*] Palladowe stalówki Sheaffera są rzeczywiście twarde. Ale np. współczesny Visconti Dream Touch to próba uzyskania współczesnego "flexa". Kto był w Katowicach na ostatnich dwóch spotkaniach mógł to sprawdzić osobiście. Bardzo sprężysta stalka.

_________________
Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 13:02 przez MacKozinsky, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 31 lipca 2013, 21:17 

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2010, 22:32
Posty: 630
Wielkie dzięki, przeczytałem z przyjemnością :D


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 16:13 
Avatar użytkownika
Firma

Dołączył(a): sobota, 31 grudnia 2011, 00:42
Posty: 862
Lokalizacja: Sklep internetowy
Dziękuję za ciekawą i pouczającą lekturę :)

_________________
"Życia nie mierzy się ilością oddechów, ale ilością chwil, które zapierają dech w piersiach."Maya Angelou

KAŁAMARZ.net - SKLEP(ik) ;-)
KAŁAMARZ.net - Facebook


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 03:04 

Dołączył(a): środa, 18 marca 2015, 17:10
Posty: 156
Tytuł użytkownika:: Tytuł? Chodzi o tytuł naukowy?
Bardzo ciekawy tekst, dziękuję :)
Skoro autor postu prosi o info o błędach w tłumaczeniu, proszę bardzo:
" Ludzie, którzy uwierzą krzykliwej reklamie sprzedaży często muszą wysłaniu swojej 18-karatowej stalówki do naprawy"
W tym zdaniu czegoś brakuje albo jest "wysłaniu" zamiast "wysłać"
Z kolei w zdaniu:
"Ona po prostu ‘stains less’ (czyli będzie miała mniej plamek rdzy)."
brakuje słowa "jest"; ona po prostu jest stainless.
No właśnie i chyba nie "stains less" tylko "stainless".

Pozdrawiam :)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 15:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 3688
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
michalt001 napisał(a):
Bardzo ciekawy tekst, dziękuję :)
Skoro autor postu prosi o info o błędach w tłumaczeniu, proszę bardzo:
" Ludzie, którzy uwierzą krzykliwej reklamie sprzedaży często muszą wysłaniu swojej 18-karatowej stalówki do naprawy"
W tym zdaniu czegoś brakuje albo jest "wysłaniu" zamiast "wysłać"

Dzięki za czujność :) Poprawione.

michalt001 napisał(a):
Z kolei w zdaniu:
"Ona po prostu ‘stains less’ (czyli będzie miała mniej plamek rdzy)."
brakuje słowa "jest"; ona po prostu jest stainless.
No właśnie i chyba nie "stains less" tylko "stainless".

Jak wyżej jeśli chodzi o czujność ... przy czym zdanie w oryginale wygląda tak (bo jest sugestią dotyczącą s w e g o r o d z a j u etymologii słowa stainless*):
Kod:
 It just stains less.


Moje tłumaczenie jest takim swoistym mieszańcem: początek zdania jest po polsku, druga część po angielsku. Przy czym początek jest dostosowany do znaczenia i odmiany zdania angielskiego. Dosłownie mielibyśmy na przykład:
Kod:
Ona po prostu mniej plami.
Jak widać mieszaniec w jakiejś mierze okazał się kundlem, mimo wyjaśnienia w nawiasie. Poprawie się następnym razem :oops: :idea:

Również Pozdrawiam,
Mac

*1580s, from stain (n.) + -less.

PS.: Na temat stali nierdzewnej (non-rusting), które jest również jest "unstainable" ze starych gazet ...

Obrazek

_________________
Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 16:43 

Dołączył(a): poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 15:52
Posty: 62
Niektóre stalówki wykonane są z "iraurita", cóż to takiego ?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 20:48 

Dołączył(a): środa, 18 marca 2015, 17:10
Posty: 156
Tytuł użytkownika:: Tytuł? Chodzi o tytuł naukowy?
Jaki tam kundel, po prostu wielorasowiec :)
Ja po prostu nie załapałem, że to celowy zabieg - na swoją obronę mam, że już 2 w nocy była i zmęczenie dawało znać o sobie :)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 15 czerwca 2016, 17:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 3688
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
To chyba będzie najlepsze miejsce, żeby wrzucić takie info, bo choć w wielu wątkach się kwestia pojawiała, to ich tytuły raczej nie zaprowadzą tam nikogo kto będzie szukał takiego info. Tak czy inaczej:

Na FPN jakiś gość z Rosji wrzucił wynik badań spektrometrem stalówek Sheaffera, z których wynika, że:

1.---- Skład stalówek PdAg conical (a. Triumph) - jednej oznaczonej jako Palladium Silver i jednej nieoznaczonej - był identyczny i wynosił:

Srebro: 49,45% (+/- 1,10)
Pallad: 30,15 (+/- 0,87)
Złoto: 10,25 (+/- 0,62)
Miedź: 9,45 (+/- 0,60)

Czyli jak widać, uwzględniając błąd pomiarowy, daje proporcje 50/30/10/10.

2. ------- Oraz zbadał "około dwóch tuzinów stalówek" z maską z drugiego metalu (dwukolorowych, two-tone nibs) i wyszło mu, że:

W dwukolorowych stalówkach Sheaffera maska przedniej części stalówki wykonywana była najpierw z platyny (co potwierdzają reklamy i katalogi) a następnie z palladu. Na podstawie tego w jakich stalówkach pojawił się pallad, Gość uważa, że do zmiany doszło w czasie lub po wojnie.
Nie jest to jakaś nieodkryta wcześniej prawda ale takie badanie stalówek a nie tylko opieranie się "na kwitach" to zawsze nieco inna jakość prawdy.

Poprosiłem o info tych stalówkach, bo mi osobiście wydaje się, że zmiana mogłaby być powiązania z reglamentacją materiałów w czasie wojny. Jeśli pierwsze stalówki z palladem to właśnie stalówki określane jako Triumph, miałoby to przekonanie ręce i nogi.
Także będzie chyba jeszcze aktualizacja tych spekulacji. Albo Rosjanin wrzuci zdjęcia albo Master Kirch mnie objedzie, że się w jakieś kwestii nieprecyzyjnie wyraziłem zadając pytanie i może przy okazji mu się coś tam wypsnie :D :mrgreen:

_________________
Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 15 czerwca 2016, 20:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 stycznia 2011, 23:14
Posty: 1661
Lokalizacja: nad morzem
To może parę przykładowych fotek.
Pelikan - stalka 18 i 14 karatowa
Obrazek
Pelikan - stalówka 12 karatowa
Obrazek
Pelikan - stalówka CN ( chromonikiel)
Obrazek
Pelikan - stalówka z palladu
Obrazek
Pelikan - stalowa stalówka oksydowana
Obrazek
Pelikan - stalówka stalowa
Obrazek
Stalówka Bocka z tytanu.
Obrazek
zdrówka

_________________
Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. Mark Twain


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 15 czerwca 2016, 22:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 3688
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
Dzięki Konis :D

_________________
Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 16 czerwca 2016, 10:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 27 listopada 2012, 21:34
Posty: 519
Lokalizacja: Miasto Koziego Wiatru
Tytuł użytkownika:: Pendoktor imigrant
Zaraz zaraz - czy dobrze rozumiem, że stalówki dwukolorowe Sheaffera były robione z dwóch metali? Zawsze wydawało mi się, że np FeatherTouch 5 była rodowana na końcu. Chyba, że chodzi o te, które miały 'dupiasto' przebiegającą granicę...

_________________
Jestem smokiem, trochę lecę, trochę zionę.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 16 czerwca 2016, 12:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 02:08
Posty: 3688
Lokalizacja: Warszawa
Tytuł użytkownika:: PiórWiecznyŁowca
Biały metal na złocie w przedniej części stalówki, według reklam i patentu mający stymulować spływanie atramentu, to była platyna i potem pallad. Jak widać metal, którym złoto było pokryte. Ale to przecież wiesz. Zdjęcia Davida Isaacsona.
Jaki jest ciężar właściwy platyny, że stalówki te nazywane są często dwu-tonowymi? :twisted:

Obrazek

Pan z FPN zapytany o szczegóły zmitygował się, i wyszło, że badał tylko stalówki przedwojenne i powojenne. Nie sprawdzał lat 42-45 i podobnie 2-3 lata wstecz, bo wymieniał "military clip" jako te, których nie ma , a który były wprowadzone przed oficjalnym przystąpieniem USA do wojny.

Pytanie czy ktoś ma dostęp do przenośnego spektrometru, żeby móc zbadać inne stalówki, u nas, w Polsce?

_________________
Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu
W avatarze waran nilowy. Zdjęcie: snapshot. Wykorzystane za zgodą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 16 czerwca 2016, 13:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 27 listopada 2012, 21:34
Posty: 519
Lokalizacja: Miasto Koziego Wiatru
Tytuł użytkownika:: Pendoktor imigrant
Czyli one były tylko pokrywane. A pallad to jest burżuazyjnie drogi, dlatego dziwne, że niby z oszczędności go zaczęli stosować...

_________________
Jestem smokiem, trochę lecę, trochę zionę.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

kraków kuchnie na wymiar
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb3 1 styles alveo