Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 21 maja 2018, 15:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 27 listopada 2015, 11:15
Posty: 13
Lokalizacja: Kraków
Cześć,

Ze względu na design bardzo lubię pióra Kaweco, ale standardowe stalówki (stalowe) piszą dosyć twardo. Zastanawiam się więc nad zakupem stalówki do Kaweco o grubości EF lub F wykonanej ze złota.
I tu pytanie do osób, które mają lub miały takie stalówki - czy warto?

Aktualnie wyznacznikiem jakości stalówek jest dla mnie stalówka w piórze Sailor Young, więc jak widzicie bardzo zaawansowanym pióromaniakiem nie jestem ;)

Pozdrawiam!
Bogdan /Salix/


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 21 maja 2018, 15:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 listopada 2010, 17:08
Posty: 676
Lokalizacja: Łódź
Cześć,
zdefiniuj proszę termin "twarde". Współczesne stalówki Kaweco stalowe i złote należą moim zdaniem do kategorii twarde (rigid). Mogą przesuwać się po papierze bardzo gładko lub z lekkim ale przyjemnym oporem lub drapać - co będzie raczej efektem uszkodzenia, bo prawdopodobieństwo fabrycznej wady jest niewielkie. Stalówki złote, choć twarde, mogą być odbierane jako przyjemniej (w sposób dość trudny do sprecyzowania ale wyczuwalny) piszące. W moim odczuciu stalówka miękka to co najmniej semi-fleks, a takich Kaweco nie robi przynajmniej od końca lat 60-tych ubiegłego wieku.
Pomogło?


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 21 maja 2018, 17:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 24 lipca 2015, 15:36
Posty: 863
Lokalizacja: Łódź
Możesz też zrobić to co ja. Skontaktuj się z PenDoctorem Stickym i poproś o dobranie do Twego Kaweco jakiejś starej, złotej stalówki. Ja tak uczyniłem i dzięki Przemkowi pisze mi się znakomicie moim Kaweco Sportem ze złotą, sprężystą stalówka od Parkera. Piórko - dla odróżnienia - zacząłem nazywać "Parweco" ;)

Tak, wiem - na moją prośbę powstał frankenpen. Ale mam to w tzw "niedomówieniu", bo spisuje się znakomicie.
Sticky - jeszcze raz DZIĘKI!


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: poniedziałek, 21 maja 2018, 23:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 marca 2016, 17:18
Posty: 344
hako napisał(a):
Stalówki złote, choć twarde, mogą być odbierane jako przyjemniej (w sposób dość trudny do sprecyzowania ale wyczuwalny) piszące.
Pomogło?


Właśnie. Dlatego ja proponuję sprecyzowanie tego fenomenu. Stalówka może być twarda(stalowa) lub miękka (złota) i to jest jedno continuum. A drugie niesprężysta i fleksująca. Dlatego właśnie obie stalówki Kaweco zarówno stalowa jak i złota mogą być opisane jako niesprężyste. Ale już stalowa jako twarda, a złota jako miękka.
Sam osobiście miałem fleksujące pióro, które było twarde i bardzo miękkiego w odczuciu gwoździa.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są wyjątki i trafią się też bardzo twarde w odczuciu stalówki złote.

_________________
Kolekcjonuję doświadczenia piórowe dużo bardziej niż same pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 00:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 30 grudnia 2011, 23:56
Posty: 1437
Tytuł użytkownika:: dziki człowiek
To bardzo ciekawy temat. Na przykład złota stalówka Aurory w moi odczuciu była bardzo twarda, a akurat stalowa Kaweco w Dia 2 lekko miękka, dają miły odzew przy pisaniu.

_________________
no nie wiem...


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 15:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 27 listopada 2015, 11:15
Posty: 13
Lokalizacja: Kraków
Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Odpowiem zbiorowo, aby nie mnożyć wpisów.

Definicja twardości - rzeczywiście określenie stalówki jako "mało sprężysta" jest lepsze niż "twarda". Ale zamiast brnąć w definicje spróbuję opisać, o co mi chodzi.
Mam dwa pióra zatankowane tym samym atramentem: Kaweco Special (stalówka stalowa EF) oraz Sailor 1911 Young Somiko (stalówka stalowa F). Notatki robię w kalendarzu z papieru Tomoe River. Aby osiągnąć zbliżoną grubość linii pisząc Kaweco muszę bardziej dociskać stalówkę do papieru niż pisząc Sailorem. W efekcie tego dociskania bardzo łatwo można rozpoznać, w którym miejscu pisałem Kaweco - na odwrocie kartki papier jest tak bardzo wypukły, że palec wyraźnie wyczuwa notatkę [ czyli analogia do pisania gwoździem jest jak najbardziej odpowiednia ;) ]. Tak więc interesuje mnie czy wymieniając w Kaweco stalówkę na złotą nie będę już musiał tak mocno dociskać jej do papieru?

Kwestia wymiany na inną stalówkę – tego nie wykluczam. „Frankenpeny” mnie nie przerażają, o ile wyglądają rozsądnie. Natomiast w przypadku Kaweco mam tą wygodę, że złota stalówka występuje w katalogu. Ponieważ jestem osobą niezdecydowaną, to ciągle zmieniam atramenty w piórach a co za tym idzie często myję pióra. Rozwiązanie Kaweco bardzo mi pasuje, bo z modułu wyciągam i stalówkę i spływak i mogę je dobrze umyć i odtłuścić.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 16:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 24 lipca 2015, 15:36
Posty: 863
Lokalizacja: Łódź
salix napisał(a):
„Frankenpeny” mnie nie przerażają, o ile wyglądają rozsądnie. Natomiast w przypadku Kaweco mam tą wygodę, że złota stalówka występuje w katalogu. Ponieważ jestem osobą niezdecydowaną, to ciągle zmieniam atramenty w piórach a co za tym idzie często myję pióra. Rozwiązanie Kaweco bardzo mi pasuje, bo z modułu wyciągam i stalówkę i spływak i mogę je dobrze umyć i odtłuścić.


Czemu sądzisz, że u mnie jest inaczej, albo, że pióro źle wygląda? "Parweco" wygląda po prostu jak... Kaweco ze złotą stalówką. Można ją normalnie zdemontować i pióro umyć. Współpracuje z oryginalnym spływakiem Kaweco. Sądziłeś że Sticky to jakoś kleił, cementował, spawał czy kitował :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 16:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 27 listopada 2015, 11:15
Posty: 13
Lokalizacja: Kraków
Dziku napisał(a):
Sądziłeś że Sticky to jakoś kleił, cementował, spawał czy kitował :lol:

Nie, absolutnie nie sądzę, że Twoje pióro źle wygląda :D
Natomiast chciałem w pierwszej kolejności przetestować rozwiązanie, które zaprojektowało Kaweco.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 17:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 marca 2015, 16:59
Posty: 1139
Lokalizacja: Kraków i okolice
salix napisał(a):
Natomiast chciałem w pierwszej kolejności przetestować rozwiązanie, które zaprojektowało Kaweco.

Ponad 100 USD za 14K stalówkę Kaweco... Chyba nie warto. Śmiem powątpiewać, żeby miała jakieś szczególne własności w porównaniu do stalowej, która nota bene w Kaweco sprawia się całkiem przyzwoicie (za wyjątkiem B i BB, które czasem wykazują syndrom tzw. "pupy niemowlaka" i wymagają doszlifowania). To już lepiej za porównywalne pieniądze kupić jakiś zabytkowy model Kaweco z oryginalną, pochodzącą z tamtych czasów stalówką, która nierzadko ma bardzo przyjemny flex.

_________________
Otóż zachowuję prawo zmiany zdania, a też rozkosz przeczenia samemu sobie. Ch. Baudelaire


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 19:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 marca 2016, 17:18
Posty: 344
Salix Twój problem jest zbyt szczegółowy. Nikt Ci nie odpowie na to poza samym Tobą. Nie nam stalówek Kaweco. Ale np. w Pelikanach stalowe stalówki są mniej sprężyste (prawie w ogóle), natomiast 14k bardziej. I na tym poziomie można określić stalówkę. Ale czy Ty będziesz musiał bardziej lub mniej dociskać pióro. Tego nie wiadomo. Poza tym trudno, aby stalówki dwóch różnych marek pisały na tym samym poziomie grubości. Masz już jakieś propozycje działania. Każda ma ryzyko, że nie wypali. Jeśli będziesz mógł zwróć towar. Jeśli nie to próbuj sprzedać.

_________________
Kolekcjonuję doświadczenia piórowe dużo bardziej niż same pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 20:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 30 grudnia 2011, 23:56
Posty: 1437
Tytuł użytkownika:: dziki człowiek
Chwileczkę, jeśli chodzi o szerokość kreski, to chyba taniej będzie zmienić rozmiar stalówki, prawda?

_________________
no nie wiem...


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 21:11 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 24 lipca 2015, 15:36
Posty: 863
Lokalizacja: Łódź
MKOL napisał(a):
(...) To już lepiej za porównywalne pieniądze kupić jakiś zabytkowy model Kaweco z oryginalną, pochodzącą z tamtych czasów stalówką, która nierzadko ma bardzo przyjemny flex.

I to jest słuszna koncepcja. Stare stalówki Kaweco są znakomite. Mamy w domu bodaj cztery takie stare pióra - ich stalówki są wspaniałe. Można znaleźć zarówno fleksujące jak i sztywne. Mam taką złotą sztywną stalówkę i ona wręcz płynie po papierze. Osobiście preferuję grubszą kreskę - więc jest to mokra M-ka.

janykiel napisał(a):
Chwileczkę, jeśli chodzi o szerokość kreski, to chyba taniej będzie zmienić rozmiar stalówki, prawda?

Taniej będzie nawet poprosić Pen Doctora o doszlifowanie jeśli fabryka nie zadowoli cienkością linii...


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 21:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 30 grudnia 2011, 23:56
Posty: 1437
Tytuł użytkownika:: dziki człowiek
Otóż to. I otwierają się duże możliwości dopasowania kroju do potrzeb. A co do starych stalówek to pełna zgoda. Mało które współczesne zbliżają się do ich jakości.

_________________
no nie wiem...


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 21:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 marca 2016, 17:18
Posty: 344
Też uważam, że stare pióra mają dużo lepsze stalówki od współczesnych :D Tylko też jest kwestia, czy kogoś bardziej nie ciągnie do współczesnego pióra.

_________________
Kolekcjonuję doświadczenia piórowe dużo bardziej niż same pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: wtorek, 22 maja 2018, 22:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 marca 2015, 16:59
Posty: 1139
Lokalizacja: Kraków i okolice
No i właśnie dlatego większość tu obecnych posiada kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt a nawet kilkaset piór ;). A i tak dzień zaczyna od kwestii "cholera, nie mam czym dzisiaj pisać :D

_________________
Otóż zachowuję prawo zmiany zdania, a też rozkosz przeczenia samemu sobie. Ch. Baudelaire


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 23 maja 2018, 06:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 24 lipca 2015, 15:36
Posty: 863
Lokalizacja: Łódź
MKOL napisał(a):
(...) A i tak dzień zaczyna od kwestii "cholera, nie mam czym dzisiaj pisać :D

... i nie przeszkadza w tej refleksji posiadanie dziesięciu zatankowanych piór w teczce ani to jedenaste w marynarce. :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 23 maja 2018, 07:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 27 listopada 2015, 11:15
Posty: 13
Lokalizacja: Kraków
Wydawało mi się, że to będzie prosty temat ;D
W sensie, że zadam pytanie i od razu znajdzie się posiadacz piór Kaweco ze współczesnymi stalówkami stalowymi i złotymi, który opisze mi jak odbiera różnice pomiędzy nimi.
Tak czy inaczej dzięki za Wasze wypowiedzi, pomysłów podaliście mi kilka
Chyba zacznę od zmiany grubości stalówki - mam ich kilka. Zresztą w przypadku Kaweco zaobserwowałem, że nominalnie takie same stalówki potrafią pisać bardzo różnie.
A potem się wybiorę na testy do mojego ulubionego sklepu z piórami :D
Pozdrawiam i miłego dnia!


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 23 maja 2018, 08:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 marca 2016, 17:18
Posty: 344
No właśnie jak sam zauważyłeś. Można kupić 10 tych samych modelli pióra z taką samą grubością stalówki i każde może staeiać inną grubość kreski :)

_________________
Kolekcjonuję doświadczenia piórowe dużo bardziej niż same pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 23 maja 2018, 15:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 24 lipca 2015, 15:36
Posty: 863
Lokalizacja: Łódź
To może zaś wynikać z wielu czynników innych niż brak powtarzalności produkcji. Jeden atrament będzie pisał bardziej sucho, drugi bardziej mokro. Wreszcie - Kaweco daje możliwość regulacji położenia stalówki na spływaku. Bardziej wysunięta da bardziej mokrą kreskę, przesunięta ku tyłowi - da kreskę bardziej suchą.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: środa, 23 maja 2018, 17:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 marca 2016, 17:18
Posty: 344
W sieci w ogóle można znaleźć posty, z których wynika, że ktoś ma kilkanaście sztuk tych samych modeli pióra i każde pisze trochę inaczej. Pewnie mahą wspólny mianownik, ale i tak wyczuwalne różnice. Im dłużej jestem w piórach tym bardziej widzę, że jest za mała powtarzalność w jakości stalówek.

_________________
Kolekcjonuję doświadczenia piórowe dużo bardziej niż same pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
 Tytuł: ...
PostNapisane: piątek, 13 lipca 2018, 23:53 

Dołączył(a): środa, 13 czerwca 2018, 10:13
Posty: 36
[[[


Ostatnio edytowano poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:45 przez Wojak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 15:14 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 marca 2016, 17:18
Posty: 344
Wojak nikt takich testów nie przeprowadza z tego co wiem :) więc albo poczytamy zbiór recenzji i wyciągniemy wnioski albo możemy mówić, że nic nie wiemy i zostawić na forum tylko dział offtopic i dział sprzedaży. Myślę, że nie ma sensu szukać metodologii i piórowym hobby.
Z drugiej strony ja czuję różnicę między złotą a stalową stalówką. Złota jest miększa. I nie chodzi o sprężystość/fleks. Ziarno jest zazwyczaj to samo, ale na ziarnie stalówka się nie kończy. Siła, która wraca do naszej ręki i którą odczuwamy idzie przez stalówkę. I tu jest ważne m.in., z czego jest zrobiona stalówka. Ja jestem oddanym fanem złotych stalówek. Nie lubię stalowych. Ale nie każdy odczuwa różnice, o których pisałem, więc co kto woli.

_________________
Kolekcjonuję doświadczenia piórowe dużo bardziej niż same pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 15:35 

Dołączył(a): środa, 13 czerwca 2018, 10:13
Posty: 36
Kolektor napisał(a):
Wojak nikt takich testów nie przeprowadza z tego co wiem :) więc albo poczytamy zbiór recenzji i wyciągniemy wnioski albo możemy mówić, że nic nie wiemy i zostawić na forum tylko dział offtopic i dział sprzedaży. Myślę, że nie ma sensu szukać metodologii i piórowym hobby.
Z drugiej strony ja czuję różnicę między złotą a stalową stalówką. Złota jest miększa. I nie chodzi o sprężystość/fleks. Ziarno jest zazwyczaj to samo, ale na ziarnie stalówka się nie kończy. Siła, która wraca do naszej ręki i którą odczuwamy idzie przez stalówkę. I tu jest ważne m.in., z czego jest zrobiona stalówka. Ja jestem oddanym fanem złotych stalówek. Nie lubię stalowych. Ale nie każdy odczuwa różnice, o których pisałem, więc co kto woli.

Hmm, pewnie tak jest jak piszesz. Ale warto by jakoś to sprawdzić przyrządami :)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 17:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 30 grudnia 2011, 23:56
Posty: 1437
Tytuł użytkownika:: dziki człowiek
Nie mam pewności, czy ta zależność (miękkość -materiał) jest taka oczywista. Z pewnością większe szanse na miłą, delikatnie odpowiadającą stalówkę są wśród wintydżowych. Wśród współczesnych poważnych marek pisałem złotymi, które określiłbym jako jednoznacznie twarde i stalowymi, które uznałbym za mile miękkie.

_________________
no nie wiem...


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 17:06 

Dołączył(a): środa, 13 czerwca 2018, 10:13
Posty: 36
janykiel napisał(a):
Nie mam pewności, czy ta zależność (miękkość -materiał) jest taka oczywista. Z pewnością większe szanse na miłą, delikatnie odpowiadającą stalówkę są wśród wintydżowych. Wśród współczesnych poważnych marek pisałem złotymi, które określiłbym jako jednoznacznie twarde i stalowymi, które uznałbym za mile miękkie.

No i tak to wygląda. Ilu ludzi tyle zdań. Kolektor zaś pisze, że: "złota jest miększa". Dlatego mimo wszystko może warto by było zrobić jakiś miarodajny teścik? Dziś nie jest to trudne. Jakiś cyfrowy dynamometr, zbadać siłę ugięcia stalowej i złotej. I wszystko.
Bo tak to można snuć niekończącą się opowieść rodem z chałupy Sabałowej. Ale w sumie to też ma swój urok... Niedopowiedzenia są smakiem życia :)


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: sobota, 14 lipca 2018, 18:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 30 grudnia 2011, 23:56
Posty: 1437
Tytuł użytkownika:: dziki człowiek
Całkowicie niewykonalne w normalnych, nielaboratoryjnych warunkach użytkowych.

_________________
no nie wiem...


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: czwartek, 19 lipca 2018, 14:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 16 marca 2016, 17:18
Posty: 344
Może ktoś pikusiłby się o takie badania. Ale yrzeba byłoby uściślić, czym jst miękkość stalówki. Mi chodzi o to, że odczucia gdy piszę złotą stalówką są przyjemniejsze i mam odczucie, że ta stalówka jest miększa, czyli jakby jej struktura bardziej pracowała i amortyzowała niż stalowa. Ma to uzasadnienie w nauce, bo złoto jest miękkie, a biżuteria ze złota jest nazywana złotymi śmieciami, bo poprzez miękkość złota robią sie w nim ugięcia i odpryski. A nienaruszone złoto jest dużo więcej warte. Dlatego też tak delikatnie obchodzi się z sztabkami złota. Mam wręcz wrażenie, że jakbym miał wbijać 18k złotego gwoździa w ścianę, to też czułbym różnicę :D (poleciałem z tym przykładem) :P

_________________
Kolekcjonuję doświadczenia piórowe dużo bardziej niż same pióra.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: piątek, 20 lipca 2018, 13:02 

Dołączył(a): środa, 2 lutego 2011, 22:11
Posty: 32
Złoto jest miękkie w sensie materiałowym , ale według mnie miękkość stalówki bardziej opiera się na sprężystości materiału. A przykład ... mam stare pióro z lat 40 , które posiada stalówkę marki Degussa nie jest to złota stalówka , ale szerokość linii jaką można uzyskać to od cieniutkie F do BBBB , pisze bardzo lekko i wystarczy niewielki nacisk aby linia jaką zostawia stała się bardzo gruba. Mam też kilka starych piór ze złotymi stalówkami i są miękkie i mają zmienną grubość linii ale nie mają takich możliwości jak ta stalowa (czy z czego tam ona jest ). Chyba także odczucia z pisania różnymi stalówkami są zależne od tego kto ich używa, czyli w znacznej mierze zależą od indywidualnych preferencji i to jest chyba klucz. Jeśli według właściciela stalówka pisze bardzo dobrze i staje się takie pióro jego ulubionym to nie m co dyskutować :-).
A co do wymiany współczesnej stalówki na taką ze starego pióra , to jeśli tylko pasuje do pióra to warto . Te stare stalówki piszą jednak znacznie lepiej niż współczesne szczególnie wersje masowo produkowane.


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: piątek, 20 lipca 2018, 13:52 
Avatar użytkownika
Firma

Dołączył(a): wtorek, 16 listopada 2010, 01:05
Posty: 3088
Pozwolę się wypowiedzieć jako praktyk.

Na pytanie "czy złoto ma wpływ na elastyczność stalówki?", odpowiedź brzmi: "tak"

Trzeba jednak wyjaśnić pewną rzecz oczywistą. Materiał (szlachetność metalu) jako powodyr elastyczności w szeregu jest na dość dalekim miejscu.

Elastyczność jest spowodowana (wg ważności):

1. krój stalówki (projekt: długość skrzydełek, krzywizny boczne)
2. grubość blaszki
3. inne (np. dodatkowe "wcięcia")
4. materiał.

Reasumując szlachetność materiału ma wpływ, ale dopiero po spełnieniu punktów 1 i 2.

Innymi słowy, po spełnieniu punktu 1 i 2, stalówka typu "steel" może mieć superfleksa.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
  Offline
PostNapisane: piątek, 20 lipca 2018, 15:11 

Dołączył(a): sobota, 28 marca 2015, 14:16
Posty: 196
Lokalizacja: Gdańsk - Wrzeszcz
"Innymi słowy, po spełnieniu punktu 1 i 2, stalówka typu "steel" może mieć superfleksa"
i ma np CN od Pelikana
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

kraków kuchnie na wymiar
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb3 1 styles alveo